Arrivée de Sérésa

Sérésa, qui revenait de Rome, était éreintée par le voyage. Elle avait des souvenirs attristés de son dialogue de sourd avec le Cardinal chargé de la diffusion de la Foi en Place de Rome. Depuis, en plus de dialoguer avec les averroïstes, elle avait fait un passage éclair en Gavarnie où elle s'était heurtée à une manifeste incompatibilité d'humeur avec la gardienne des lieux ! Elle venait aussi de contacter les jeunes et beaux éleusiens. Il lui restait encore les Cathares mais elle ne connaissait pas encore le chemin de leur citadelle.

Sérésa, fille unique et chérie de son vieux père, ne supportait pas de s'ennuyer, mais depuis son retour solitaire à Marseille une secrète douleur pesait de plus en plus sur son coeur juvénile... C'est pourquoi, elle, qui avait été bercée durant toute son enfance par la réthorique savante des derniers bastions antiques, avait décidé de faire le tour de toutes les religions afin de s'en faire une idée plus précise.

La jeune femme avait fait une halte plus prolongée que prévue chez les penseurs spinozistes. Elle était dubitative. Elle avait écouté les conversations, elle avait lu les ouvrages et les textes éparpillés de çi de là dans les dédales de la grande maison. Les spinozistes laissaient trainer beaucoup d'objets ou de parchemins sur les tables, dans les couloirs ou parfois même sous les étagères. On voyait même de vieilles copies raturées et à moitié chiffonnées...

" Je vous salue spinoziste... J'ai médité un moment vos écrits et je me suis permise d'écouter vos conversations. J'ai continué mes investigations puisque personne ne semblait s'en étonner... Soit ! en tout cas il y a de la matière et c'est intéressant ! Je suis assez intriguée... J'aurai quelques questions à vous poser. "

" Je vais commencer directement par Dieu ! Quand vous dites que Dieu est la nature... Qu'entendez-vous par nature ? La nature... enfin... peut-être que vous allez me dire que c'est la substance... Parce qu'en effet si j'ai lu convenablement : Dieu est nature et substance. J'en reviens au même alors... Qu'entendez-vous par nature et substance ? "

B'jour, damoiselle !!

Rory avait en effet vut fureter la jeune femme, mais ne s'en était pas formalisé plus que cela : il faudrait quand même veiller un jour à avoir un portier digne de ce nom ...

Bah, en fait, la Nature, c'est tout c'qui existe !
Les étoiles, l'air qu'on respire, les moutons, les humains, le temps qui passe, tout !!
Même des choses qu'on peut pas appréhender, puisqu'elle s'trouvent dans des attributs qui nous sont pas connus ...

Et la Substance ?... Bah ... C'est la même chose !

Par exemple, ma Substance à moi ...
Bah, dedans, on trouve ce qui existe dans l'attribut de l'Etendue, c'est à dire mon corps, mais aussi c'qu'on trouve dans l'attribuit d'la Pensée, c'est à dire ma mémoire, mon intelligence, tout ça ...

Et y a bien sûr mon "moi" qui existe dans d'aut'es attributs, mais qu'on connaît pas, donc on peut pas l'définir !

Et ma Substance, c'est une partie d'la Substance totale, de la Nature ... De Dieu !

Est-ce que c'est plus clair, damoiselle ?

hé hé hé
Damoiselle Sérésa !

Philip s'inclina pour saluer la jeune femme.

Souhaitez-vous un cours particulier ?

Le Juste Excelsior entra dans l'Agora. Surpris ! Il fit un signe à Philip qui venait d'être nommé Juste et s'adressa à lui...

Philip je te rappelle que tu es un Juste de la spinozie. Ton rôle n'est pas de venir perturber l'accueil des Admors dans l'Agora de la Grande Ecole Spinoza et de mettre mal à l'aise les nouveaux arrivants par tes remarques égrillardes ! Ton rôle est justement de veiller à ce que toi-même et les autres spinozistes ne tombent dans les excés de la passion. Ton rôle hospitalier est, non seulement de défendre, mais aussi d'aider les spinozistes où tous les êtres humains qui nous demandent asile, accueil et conseil ! Dame Sérésa vient de loin, elle semble harassée par son voyage et a fait la démarche de venir nous rencontrer, il me semble qu'elle a posé des questions précises et n'a sollicité quiconque ici pour de quelconques cours particuliers !

Puis, le Juste parla à Sérésa.

Notre Philip est un vif esprit aux vastes connaissances ayant un grand sens de l'amitié mais de temps en temps il est sujet à des appétits... disons... incontrôlés. Sachez Sérésa que si vous avez besoin de vous restaurer ou si vous voulez vous reposer dans le calme, la partie Havre de la Grande Ecole vous est également ouverte...

Concernant Dieu comme nature et substance, les spinozistes comme vient de l'énoncer l'Admor Rory, considérent que tous ces termes sont des synonymes. Chacun d'entre eux contient une signification qui concerne les trois termes ensemble puisqu'ils désignent le même objet ou sujet :

- Dieu parce que c'est l'être infini et éternel cause de soi et par soi,
- la Nature parce que c'est toute la réalité prise dans son ensemble,
- la Substance parce que c'est le support unique par lequel toutes les choses singulières de la Nature ne sont que les modifications ou affections qui ne peuvent exister qu'en elle et par elle.

Dieu, pour y revenir, est donc immanent, impersonnel et par ce fait même n'impose aucune morale... C'est ce qui nous différencie radicalement de toutes les autres religions connues des Royaumes...

Sérésa avait du se concentrer pour écouter les précisions de Messire Rory... lorsqu'un homme lubrique en chemise et gilet surgissant de nul part lui demanda en ricanant si elle voulait suivre des cours particuliers ! Elle allait répliquer en posant la main sur le pommeau de son glaive quand, fort heureusement pour cet homme, un troisième le ramena à plus de considération...

" Bien ! je réservais à ce goujat quelques coups de plat de la lame de mon glaive ! "

Elle s'adressa à ce Philip en le fixant droit dans les yeux !

" Vous pouvez remercier Messire Excelsior d'être intervenu à temps, sinon vous auriez eu à regretter vos lestes propos ! Hummm... quoique ! un instant... et que Messires Rory et Excelsior pardonnent à l'ingénue que je suis... je dis bien un instant... j'ai cru que les spinozistes était une secte qui pratiquait le rite antique de la prostitution masculine sacrée ! et que le Sieur Philip m'offrait gracieusement ses services !!! Croyez, Messire Philip, que j'aurai été au regret de décliner votre invitation, fut-elle gratuite, car vous n'êtes assurément pas à mon goût !!! "

Sérésa se retourna de nouveau vers les Sieurs Rory et Excelsior.

" Je dois dire que vos éclaircissements en deux styles différents, en plus d'être imagé et vivante pour Messire Rory, rigoureux et démonstratif pour Messire Excelsior, ont levé soudainement les ténèbres qui accablaient l'ignorance propre au non spinoziste de mon espèce ! N'est-ce pas ce qui écrit dans votre Magna Carta dans sa première partie... "

" Dire, comme vous le faites, que Dieu est Nature et Substance, selon les exemples et le sens que vous en donnez, donne une tout autre saveur à Dieu ! D'ailleurs, je me demande même si en fin de compte on parle bien de Dieu ??? Pourquoi alors ne pas parler plus que de Nature ou de Substance ??? Est-ce que finalement en allant au bout de votre logique vous ne nier pas Dieu ??? "

" Je m'explique... Si Dieu est la Nature avec un "N" majuscule qui est toute la réalité, alors en ce cas connaître Dieu c'est connaître la Nature ! et connaître la Nature c'est connaître uniquement ce qui est tout le réel ! Donc, il n'y a rien d'autre que le réel à appréhender dans votre religion, donc, sans passer par quatre chemins et toutes les fioritures que vous y mettez, vous croyez exclusivement que le réel existe !!! "

" En vérité, vous êtes des athées !? vous êtes mêmes des sortes de religieux athées !? Vous pouvez toujours m'objecter que malgré tout vous croyez en Dieu mais que ce n'est pas le même Dieu que celui des autres religions ! Oui, mais voilà, n'avez-vous pas changé la définition de Dieu en lui donnant la définition de la réalité, ou son contraire, n'avez-vous pas donné une explication de la réalité et n'en avez-vous pas fait une définition de Dieu ??? Bref, si je reste prudente, vous divinisez le réel, si je vais plus loin, vous n'avez que faire de Dieu et vous sauver son nom parce que vous ne souhaitez pas passer pour des athées !!! "

La jeune femme avait encore quelques précisions à demander, mais elle préféra attendre qu'on lui réponde déjà sur ces quelques points qu'elle avait énoncés non sans malice !

Sérésa a écrit:

" Je dois dire que vos éclaircissements en deux styles différents, en plus d'être imagé et vivante pour Messire Rory, rigoureux et démonstratif pour Messire Excelsior, ont levé soudainement les ténèbres qui accablaient l'ignorance propre au non spinoziste de mon espèce ! N'est-ce pas ce qui écrit dans votre Magna Carta dans sa première partie... "

La Magna Carta ?!
Qu'est-ce c'est donc qu'cette chose en latin, encore ?...

Ah ! La constitution spinoziste !

Bah, disons que de toute manière, l'ignorant(e) est celui, ou celle, qui cherche pas du tout, qui reste sur c'qu'on lui enseigne, sans réflexion propre !
Donc oui, t'es sur la voie d'la connaissance !

Citation :

" Dire, comme vous le faites, que Dieu est Nature et Substance, selon les exemples et le sens que vous en donnez, donne une tout autre saveur à Dieu ! D'ailleurs, je me demande même si en fin de compte on parle bien de Dieu ??? Pourquoi alors ne pas parler plus que de Nature ou de Substance ??? Est-ce que finalement en allant au bout de votre logique vous ne nier pas Dieu ??? "

Bah ... Non !
Tu réagis comme une aristotélicienne, ou une croyante des r'ligions transcendantes, en fait : pour toi, Dieu est forcément aut'e chose, ailleurs, pasque c'est plus facile, sans doute ...
Nier Dieu, c'est pas possible, pour nous, puisqu'il est tout !
Nier Dieu, c'est nier la Nature, et t'avoueras qu'c'est compliqué, hein, damoiselle !

Citation :

" Je m'explique... Si Dieu est la Nature avec un "N" majuscule qui est toute la réalité, alors en ce cas connaître Dieu c'est connaître la Nature ! et connaître la Nature c'est connaître uniquement ce qui est tout le réel ! Donc, il n'y a rien d'autre que le réel à appréhender dans votre religion, donc, sans passer par quatre chemins et toutes les fioritures que vous y mettez, vous croyez exclusivement que le réel existe !!! "

J'comprends pas c'que t'appelles le réel, en fait ...
Si ça veut dire "c'qui existe", alors oui, on croit qu'le réel existe, et juste ça, puisque c'est Dieu, donc Tout ...
Qu'est-ce que tu veux appréhender d'aut'e que Tout ?...
Si t'appréhendes Tout, tu peux pas faire plus, puisque y a rien en dehors du Tout ...

Citation :

" En vérité, vous êtes des athées !? vous êtes mêmes des sortes de religieux athées !? Vous pouvez toujours m'objecter que malgré tout vous croyez en Dieu mais que ce n'est pas le même Dieu que celui des autres religions ! Oui, mais voilà, n'avez-vous pas changé la définition de Dieu en lui donnant la définition de la réalité, ou son contraire, n'avez-vous pas donné une explication de la réalité et n'en avez-vous pas fait une définition de Dieu ??? Bref, si je reste prudente, vous divinisez le réel, si je vais plus loin, vous n'avez que faire de Dieu et vous sauver son nom parce que vous ne souhaitez pas passer pour des athées !!! "

J'comprends rien d'tout c'que tu dis, m'dame ...
On a rien défini du tout : c'est Dieu qui définit c'qui est, pasqu'Il est, et par ce qu'Il est ...
Si les romains ont créé un dieu transcendant pasqu'ils avaient peur d'leur propre puissance, c'est leur souci, mais là tu prends l'problème par l'mauvais bout, en fait : on divinise pas l'réel (même si j'sais toujours pas c'que ça veut dire pour toi ...), mais le divin est réel, et on l'perçoit tel qu'il est.

Toi, tu dis qu'on est athées, mais d'aut'es disent qu'on est animistes, en donnant une puissance divine à la moindre des choses qui existe, puisqu'elle existe ...

Ca nous dérange pas, en fait, pasque ça change pas la Vérité : si on peut penser, s' libérer des chaînes de l'ignorance, c'est pasqu'on en a les capacités grâce à la partie d'Dieu en nous !

Donc on peut pas êt'e athées, mais j'irai même plus loin : sans dieu immanent, les athés n'exist'raient pas, puisque rien n'exist'rait !

Alors comme dans ton esprit à toi, dieu est un vieil homme tout blanc qui donnent des ordres, ça doit t'perdre un peu quand on t'dit qu't'es une partie d'dieu, qu'tu vis en Lui, et pas qu'y vit au d'ssus d'toi ...

Citation :

J'comprends pas c'que t'appelles le réel, en fait ...
Si ça veut dire "c'qui existe", alors oui, on croit qu'le réel existe, et juste ça, puisque c'est Dieu, donc Tout ...

" Réalité, caractère de ce qui existe réellement. Le réel c'est donc ce qui existe ! Pour vous, Dieu c'est ce qui existe... c'est tout ce qui existe... C'est pourquoi, j'en avais conclu que Dieu est le réel même! Je sais que je rajoute encore un quatrième synonyme à la définition de Dieu... mais c'était parce que je le comprenais mieux ainsi ! Est-ce que je me suis trompée ??? "

Citation :

Bah ... Non !
Tu réagis comme une aristotélicienne, ou une croyante des r'ligions transcendantes, en fait : pour toi, Dieu est forcément aut'e chose, ailleurs, pasque c'est plus facile, sans doute ...
Nier Dieu, c'est pas possible, pour nous, puisqu'il est tout !
Nier Dieu, c'est nier la Nature, et t'avoueras qu'c'est compliqué, hein, damoiselle !

" C'est une question de point de vue, et de ce point de vue je ne peux pas nier que le Dieu des spinozistes n'existe pas puisqu'il est tout ce qui existe ! Hum... n'est-ce pas quand même une sorte de piège logique ! "

" Le Tout d'un ensemble existe, on peut pas dire le contraire, mais de là à dire que cet ensemble forme une entité propre qui existe... Chaque élément qui compose un ensemble existe... c'est d'accord... mais cet ensemble en lui-même a-t-il une existence propre Messire Rory ??? et comment alors ???"

Citation :

Toi, tu dis qu'on est athées, mais d'aut'es disent qu'on est animistes, en donnant une puissance divine à la moindre des choses qui existe, puisqu'elle existe ...

" Je suis pas d'accord avec ça. Si votre puissance divine consiste en ce que les choses existent (ou sont réels ) ce n'est pas de l'animisme. Mais justement c'est quoi votre puissance divine ??? A quoi sert Dieu si ce n'est à présenter une vue globale de l'existence ??? "

Citation :

Alors comme dans ton esprit à toi, dieu est un vieil homme tout blanc qui donnent des ordres, ça doit t'perdre un peu quand on t'dit qu't'es une partie d'dieu, qu'tu vis en Lui, et pas qu'y vit au d'ssus d'toi ...

" Pfiou... En fait j'ai jamais cru ça... "Le Très Haut" comme y dise à Rome, ça n'a aucun sens... Quand même Messire Rory, c'est très bon pour l'ego que de savoir qu'on est aussi en partie Dieu ! "

Sérésa a écrit:

" Réalité, caractère de ce qui existe réellement. Le réel c'est donc ce qui existe ! Pour vous, Dieu c'est ce qui existe... c'est tout ce qui existe... C'est pourquoi, j'en avais conclu que Dieu est le réel même! Est-ce que je me suis trompée ??? "

Non non, mais j'vais préciser ensuite !

Citation :

" C'est une question de point de vue, et de ce point de vue je ne peux pas nier que le Dieu des spinozistes n'existe pas puisqu'il est tout ce qui existe ! Hum... n'est-ce pas quand même une sorte de piège logique ! "

Ben, si tu entends par cette phrase que tu "ne peux pas nier que Dieu existe", alors non, c'est juste la Vérité !!

Après, comme tu mets une double négation, bah ça veut p''t-êt'e dire l'contraire, ta phrase, et qu'tu "peux pas nier que Dieu existe pas" ...
Mais là, j'suis pas d'accord !

Citation :

" Le Tout d'un ensemble existe, on peut pas dire le contraire, mais de là à dire que cet ensemble forme une entité propre qui existe... Chaque élément qui compose un ensemble existe... c'est d'accord... mais cet ensemble en lui-même a-t-il une existence propre Messire Rory ??? et comment alors ???"

Pasque tu réfléchis en aristotélicienne, c'est à dire qu'tu parles de la nature des choses, de c'qu'elles sont intrinsèqu'ment, et c'est pas c'qu'on entend, nous, spinozistes, quand on définit un mode ...
Nous, on définit un mode par son conatus, ce qu'il peut faire, pas ce qu'il est !

Si Dieu est tout c'qui existe, ça veut pas seul'ment dire qu'il est toute la matière, mais aussi, et surtout, qu'il est toutes les interractions entre les parties de cette matière !

Il est tous les affects !

Tu veux savoir comment un ensemble peut exister en soi, ben c'est pas compliqué, en fait : un oiseau est un élément d'un ensemble ; un chat est un élément d'un ensemble ; ben quand l'chat mange l'oiseau, y a interraction entre les deux éléments (que nous on appelle "modes") et qui prouvent l'existence de l'ensemble en tant qu'lui-même !

En fait, cet ensemble dont tu doutes de l'existence, il existe pas parce qu'il est composé d'éléments distincts, on est d'accord, mais pasque ces éléments interragissent les uns avec les autres !
Dieu, c'est non seulement la Substance qui le compose, mais aussi, et surtout, l'ensemble des conatus, des volontés, qui meuvent ces parts de Substance les uns par rapport aux autres ...

Mille hommes sont mille éléments distincts, mais quand ils vivent ensemble, ils forment une société, un ensemble de volontés qui existe bel et bien !!

Et on peut multiplier ces exemples à l'infini, pasque de loin en loin, exemple par exemple : tout interragit avec tout !!
Donc oui, l'ensemble existe, Tout existe en tant qu'unité, et cette unité, c'est Dieu, la Nature !

Citation :

Citation :

Toi, tu dis qu'on est athées, mais d'aut'es disent qu'on est animistes, en donnant une puissance divine à la moindre des choses qui existe, puisqu'elle existe ...

" Je suis pas d'accord avec ça. Si votre puissance divine consiste en ce que les choses existent (ou sont réels ) ce n'est pas de l'animisme. "

Mais nous non plus on est pas d'accord, puisqu'on sait qu'on est ni animistes ni athées !!

Quoique ...
Moi, en tant qu'marin, j'respecte la mer, et sa puissance !
Ca a rien à voir avec un dieu d'la mer, ou un esprit d'la mer (donc pas d'animisme, on est d'accord), mais ça a à voir avec son conatus, donc ce qu'elle peut faire d'elle-même, et les interractions qu'elle a avec les aut'es modes ...

La noyade due à l'eau qui la compose, le sel qui la rend imbuvable, les vagues furieuses qui peuvent broyer les navires, le fait qu'on peut flotter dessus ...

Donc j'respecte grand'ment la puissance, l'conatus de l'océan, et p''t-êt'e qu'certains pourraient penser que j'lui voue un culte, même si c'est pas vraiment l'cas ...

Citation :

"Mais justement c'est quoi votre puissance divine ???"

LA puissance divine, pas la nôtre, mais celle qui existe, et qu'on reconnaît comme telle, c'est le conatus, comme j'ai dit plus tôt !
C'est la possibilité donnée aux modes de Dieu d'interragir les uns avec les autres : la puissance divine, c'est le bois qui flotte, l'humain qui respire, la neige qui s'agglutine, le poison qui tue ...
Et, peut-être avant tout, pour nous, modes pensants, la capacité à penser Dieu, à s'en rapprocher ...

Citation :

"A quoi sert Dieu si ce n'est à présenter une vue globale de l'existence ???"

Bah là, tu penses comme une athée, puisque tu veux trouver une utilité à Dieu pour les hommes, comme si on l'avait créé ...
On existe grâce à l'existence de Dieu : sans lui, pas d'nous qui tienne ...
En fait, sans lui : rien qui tienne !

Y faut pas tout inverser, hein : les hommes ont pas créé Dieu, et en fait, Dieu a pas créé les hommes.
Dieu existe et les hommes existent de concert, Dieu est pas au d'ssus des hommes, ni leur fabrication ...

Citation :

" Quand même Messire Rory, c'est très bon pour l'ego que de savoir qu'on est aussi en partie Dieu ! "

Vraiment ?...
Alors dis à ton ego qu'il est une partie d'Dieu au même titre qu'un cancrelat, un serpent, une table, un encrier ...
On verra alors si il trouve toujours ça "très bon", prosaïquement parlant !
Pasque dogmatiquement parlant, pour les spinozistes, oui, c'est très très bon d'être sur le même plan qu'une araignée ou un tabouret, puisque c'est Dieu !

Sérésa écouta le jeune garçon qui semblait atteindre vingt ans tout au plus et fut surprise par le contenu de ses propos ! Décidemment, il y avait beaucoup de raisonnement et de matière à raisonner chez les spinozistes ! Elle se remémora les discussions passionnées qu'elle avait eu du temps de sa vie à Alexandrie dans la petite école secrète de ses très savants maîtres... Soudain, un petit rire sonore dégringola dans sa gorge à la description de l'océan faite par Rory !

" Par tous les dieux ! Tu serai donc marin ! tu es tout mignon Rory ! Mon père, Lyonèsse, était intendant des galères à Marseille pendant des années ! Maintenant, il est propriétaire d'une galère avec laquelle nous avons caboter en méditerrannée entre les Echelles du Levant, Candia, Venise et Marseille... Je ne connais pas l'océan dont tu parles... qui me semble un peu... trop vide... mais c'est tout à fait ça quand même !!! "

Citation :

Pasque tu réfléchis en aristotélicienne, c'est à dire qu'tu parles de la nature des choses, de c'qu'elles sont intrinsèqu'ment, et c'est pas c'qu'on entend, nous, spinozistes, quand on définit un mode ...
Nous, on définit un mode par son conatus, ce qu'il peut faire, pas ce qu'il est ! Surprised

Si Dieu est tout c'qui existe, ça veut pas seul'ment dire qu'il est toute la matière, mais aussi, et surtout, qu'il est toutes les interractions entre les parties de cette matière !

Il est tous les affects ! Wink

" Il n'y a donc pas de nature en soi. Toutes les choses sont interdépendantes les unes des autres. J'ai entendu dire que dans l'extrême Orient, un grand sage appelé du nom de l'éveillé, aurait eu ce genre de conception ! Tout est interdépendant. Rien n’est autonome et autosuffisant. Il n’est pas d’être, il n’est que de l’interêtre. Ce sage concluait que tout est en relation de cause à effet... et que les hommes eux-mêmes sont conditionnés par toutes les causes qui l'ont précédé... Quelques uns de ces disciples vivent sur de très hautes montagnes et continuent son enseignement... Mais alors ce serait aussi des spinozistes ??? "

Citation :

Tu veux savoir comment un ensemble peut exister en soi, ben c'est pas compliqué, en fait : un oiseau est un élément d'un ensemble ; un chat est un élément d'un ensemble ; ben quand l'chat mange l'oiseau, y a interraction entre les deux éléments (que nous on appelle "modes") et qui prouvent l'existence de l'ensemble en tant qu'lui-même ! Cool

" Ca voudrait dire qu'une part de Dieu mange une part Dieu par Dieu alors !!! "

Sérésa eut un petit sourire...

" Ca fait deux fois que tu me dis qu'il y a des modes comme si c'était évident... Je comprends pas. C'est quoi un mode ??? C'est une modalité de l'existence ??? "

Citation :

En fait, cet ensemble dont tu doutes de l'existence, il existe pas parce qu'il est composé d'éléments distincts, on est d'accord, mais pasque ces éléments interragissent les uns avec les autres !
Dieu, c'est non seulement la Substance qui le compose, mais aussi, et surtout, l'ensemble des conatus, des volontés, qui meuvent ces parts de Substance les uns par rapport aux autres ...

" Hum... des parts de volonté dans des parts de substances... ça pourrait être confondu avec de l'animisme ça ! Mais en fait toutes ces parts dont tu parles sont la même part d'un grand tout unique ! Et là c'est plus de l'animisme ! Mais tout cela me semble quelque peu inhumain quand même ! "

" D'ailleurs je ne sais pas pourquoi vous faites remonter votre culte uniquement à Démocrite en disant quelque part que c'est le premier qui disait que rien ne sort de rien (je cite de mémoire)... Vous vous privez des physiciens présocratiques, dont fait partie Démocrite, comme Héraclite qui me semble être encore plus proche des spinozistes... "

" Héraclite est le premier qui s'est opposé à Parménide et sa doctrine de l'être fixe, immuable, unique, absolu et éternel selon lequel rien ne vient de rien, ni ne peut devenir quelque chose qu’il n’est pas'. De Parménide est issu toute la tradition d'Aristote ! "

" Héraclite affirme à la fois l’unité et la transformation perpétuelles du monde ! Il compare cela soit un flux sembalble à l'eau d’un fleuve, ou bien, plutôt à un feu ! Le monde, dit-il, n'a été créé par aucun des dieux, ni par aucun des humains : mais il a toujours été, il est et il sera un feu illimité, éternellement vivant, s'allumant et s'éteignant selon la nécessité. Dieu ou Zeus ne diffère pas du monde, il lui est immanent."

Citation :

LA puissance divine, pas la nôtre, mais celle qui existe, et qu'on reconnaît comme telle, c'est le conatus, comme j'ai dit plus tôt ! bounce
C'est la possibilité donnée aux modes de Dieu d'interragir les uns avec les autres : la puissance divine, c'est le bois qui flotte, l'humain qui respire, la neige qui s'agglutine, le poison qui tue ...
Et, peut-être avant tout, pour nous, modes pensants, la capacité à penser Dieu, à s'en rapprocher ...

" Le conatus est donc la capacité de chaque élément à agir sur son milieu... mais aussi sur soi alors ??? Si c'est le cas, nous sommes constitués de différents éléments avec différents conatus et l'ensemble de ces conatus forme un unique conatus qui est nous ?! "

Citation :

Bah là, tu penses comme une athée, puisque tu veux trouver une utilité à Dieu pour les hommes, comme si on l'avait créé ... Rolling
On existe grâce à l'existence de Dieu : sans lui, pas d'nous qui tienne ...
En fait, sans lui : rien qui tienne ! No

Y faut pas tout inverser, hein : les hommes ont pas créé Dieu, et en fait, Dieu a pas créé les hommes.
Dieu existe et les hommes existent de concert, Dieu est pas au d'ssus des hommes, ni leur fabrication ...

" Dieu ! tu veux dire la Nature !? oui alors, sans la Nature nous ne pourrions pas exister, c'est la condition même de notre existence... et comme nous faisons partie de la Nature, on est tous embarqué sur le même bateau !!! "

Citation :

Alors dis à ton ego qu'il est une partie d'Dieu au même titre qu'un cancrelat, un serpent, une table, un encrier ... Laughing
On verra alors si il trouve toujours ça "très bon", prosaïquement parlant ! Wink
Pasque dogmatiquement parlant, pour les spinozistes, oui, c'est très très bon d'être sur le même plan qu'une araignée ou un tabouret, puisque c'est Dieu !

"Justement Rory, je veux bien qu'il n'y ait pas une différence de nature entre nous autres et les cancrelats ! D'ailleurs, les disciples en Orient du sage éveillé dont j'ai parlé tout à l'heure en sont si certain qu'ils font en sorte de ne pas écraser le moindre insecte ! Mais un cancrelat est par exemple incapable de discuter comme nous le faisons sur Dieu ! Et toc ! "

" D'un autre coté, si tout est en mouvement et que tout ce qui se décompose se recompose dans le même en autre chose, le fait de donner la mortpeut-être interprété comme n'étant pas mal en soi alors ??? Avec pareil conception n'y aurait-il pas un risque de considérer que la fin justifie les moyens et que nous pouvons agir à notre guise ??? "

Sérésa a écrit:

" Par tous les dieux ! Tu serai donc marin ! tu es tout mignon Rory ! Mon père, Lyonèsse, était intendant des galères à Marseille pendant des années ! Maintenant, il est propriétaire d'une galère avec laquelle nous avons caboter en méditerrannée entre les Echelles du Levant, Candia, Venise et Marseille... Je ne connais pas l'océan dont tu parles... qui me semble un peu... trop vide... mais c'est tout à fait ça quand même !!! "

Bon, j'ai juste donné des exemples, pour l'océan : c'est vrai qu'on peut aussi parler des baleines, des oiseaux à l'approche des côtes, et tout ça !

Et moi, j'ai deux caravelles, en tant qu'baron de Granville : le Roster et le Célia !!
Et j'suis aussi corsaire mandaté par l'duché d'Normandie, mais ça faut pas trop en parler !

Citation :

" J'ai entendu dire que dans l'extrême Orient, un grand sage appelé du nom de l'éveillé, aurait eu ce genre de conception ! Tout est interdépendant. Rien n’est autonome et autosuffisant. Il n’est pas d’être, il n’est que de l’interêtre. Ce sage concluait que tout est en relation de cause à effet... et que les hommes eux-mêmes sont conditionnés par toutes les causes qui l'ont précédé... Quelques uns de ces disciples vivent sur de très hautes montagnes et continuent son enseignement... Mais alors ce serait aussi des spinozistes ??? "

Sans doute : nos textes parlent de cet éveillé et de ses disciples, par des grecs qui sont partis avec Alexandre en Perse, et plus loin encore ...
Mais on les a pas encore mis à la lecture, pasqu'on a pas fini d'les copier, et qu'les originaux sont en sale état ...

Citation :

" Ca fait deux fois que tu me dis qu'il y a des modes comme si c'était évident... Je comprends pas. C'est quoi un mode ??? C'est une modalité de l'existence ??? "

Un mode, c'est un élément, comme tu dis ...
Toi, t'es un mode, moi aussi, la table, là, c'est un mode ...

Citation :

" D'ailleurs je ne sais pas pourquoi vous faites remonter votre culte uniquement à Démocrite en disant quelque part que c'est le premier qui disait que rien ne sort de rien (je cite de mémoire)... Vous vous privez des physiciens présocratiques, dont fait partie Démocrite, comme Héraclite qui me semble être encore plus proche des spinozistes... "

Euh ... Non !
On fait pas r'monter not'e culte à Démocrite : on dit qu'il est l'premier à avoir théoriser sur la matière, et sur l'rapport entre matière et transformation ... D'après nos cabbalistes, c'est une de nos écoles, ben son atomos est la base de travail la plus intéressante pour la transition d'la Substance à la fin d'un mode ...
Comme quand on meurt, nous, et qu'on pourrit, quoi !
Pas d'paradis solaire qui tienne !

Maint'nant, nos textes les plus anciens viennent d'Egypte, du pays des pharaons, comme disaient les grecs : d'ailleurs, c'est par les grecs qu'on sait qu'on peut r'monter jusqu'aux égyptiens, pasqu'on a pas pu récupérer d'textes égyptiens directement ...

Donc ça r'monte même bien avant Héraclite ...

Citation :

" Le conatus est donc la capacité de chaque élément à agir sur son milieu... mais aussi sur soi alors ??? Si c'est le cas, nous sommes constitués de différents éléments avec différents conatus et l'ensemble de ces conatus forme un unique conatus qui est nous ?! "

Oui et non : le conatus, c'est pas la volonté qui prend l'pas sur le corps, hein !
L'conatus, c'est c'que peut faire le corps ...

Mais sinon, t'as pas tort : l'conatus d'une société est l'ensemble des conatus individuels, ou même, oui, l'conatus d'un corps est l'ensemble des conatus d'ses composants !
Mais sa veut pas dire qu'un ensemble, comme le corps, ait tous les conatus de ses composants ...

Par exemple, l'conatus des humeurs est d'véhiculer les souffles (de vie, de santé, tout ça ...). Ben mon conatus a pas ça dans c'qu'il peut, ce que JE peux, en fait, et pourtant j'ai des humeurs, comme tous les êt'es vivants !

Citation :

" Dieu ! tu veux dire la Nature !? oui alors, sans la Nature nous ne pourrions pas exister, c'est la condition même de notre existence... et comme nous faisons partie de la Nature, on est tous embarqué sur le même bateau !!! "

Et oui, on est un tout, qu'on l'veuille ou non !

Citation :

"Justement Rory, je veux bien qu'il n'y ait pas une différence de nature entre nous autres et les cancrelats ! D'ailleurs, les disciples en Orient du sage éveillé dont j'ai parlé tout à l'heure en sont si certain qu'ils font en sorte de ne pas écraser le moindre insecte ! Mais un cancrelat est par exemple incapable de discuter comme nous le faisons sur Dieu ! Et toc ! "

Tout à fait !
Tu d'viens une vraie p'tite spinoziste, hein !!

C'est vrai qu'les modes pensants ont une capacité, une responsabilité, aussi, qui les rend spéciaux : grâce à leur faculté d'penser, ils peuvent aller cont'e leur conatus !
Alors qu'les aut'es modes font c'qu'y savent faire, sans réfléchir : un bout d'bois peut pas décider d'pas brûler quand on l'lance dans l'âtre, alors qu'nous, on peut choisir d'manger ou pas, par exemple, à un moment donné ...

Citation :

" D'un autre coté, si tout est en mouvement et que tout ce qui se décompose se recompose dans le même en autre chose, le fait de donner la mortpeut-être interprété comme n'étant pas mal en soi alors ??? Avec pareil conception n'y aurait-il pas un risque de considérer que la fin justifie les moyens et que nous pouvons agir à notre guise ??? "

Donner la mort est pas mal en soi, non, car le mal existe pas !
Le bien, le mal, c'est des concepts moralisateurs, transcendants : ça vient d'en haut ...
Or nous, on croit pas dans l'transcendant : on a une éthique, pas une morale !

Donc, tuer peut parfois apporter l'bon, et parfois l'mauvais, selon les circonstances !
Par exemple, si t'es agressée par plusieurs brignads qui veulent t'occire sur la route, tu peux avoir à en tuer plusieurs, ou tous : ça n'est pas mal, mais bon pour toi, et même pour la collectivité, pasqu'y pourront pas r'commencer ensuite, sur d'aut'es voyageurs ...

Mais ça veut pas dire qu'on fait tout c'qu'on veut comme on veut, pasqu'on doit réfléchir à plusieurs niveaux : au sien propre, et aussi à celui d'la communauté. Le bon, c'est c'qui va dans le sens de tous, d'abord, et dans l'sens du plus grand nombre, ensuite ...

Par exemple, pour les brigands, on essaiera d'faire au mieux pour tous, c'est à dire les brigands compris, en tuant personne. Mais si c'est pas possible, alors on f'ra dans l'sens du plus grand nombre, d'la collectivité ...

Mais d'toute façon, mon exemple est mal choisi ...
Pasque même si la collectivité est toute entière contre toi et veut t'tuer, à condition qu't'aies pas fait d'choses qui soient mauvaises pour elle, ben tu t'défends, et t'as l'droit d'tuer, puisque t'es agressée !

Le bon et l'mauvais, c'est pour bien vivre, mais c'est aussi pour s'él'ver vers Dieu : si tu agis dans l'sens de ton conatus, alors tu t'approches de Dieu, d'une meilleure connaissance de toi-même, et donc d'la Nature dans son ensemble !

Héraclite... Héraclite ! susauta Philip.

Messire Rory pardon de vous interrompre encore une fois mais Dame Sérésa à mis le doigt sur un point.
Je veux dire... Héraclite... On raconte une histoire sur lui. Il se réchauffait devant l'âtre de sa maison quand des visiteurs entrent. Il dit alors à ces incrédules "Dieu est aussi dans l'âtre".
Il voulait leur faire remarquer qu'il n'y avait un feu sacré au temple et un autre à la maison, mais un seul type de feu.
Je vais de ce pas faie des recherches sur Héraclite et vous ferai un topo sur le sujet dés que possible.
Adieu !

Philip salua tout le monde en s'inclinant et disparu dans les couloirs de la maison.

Cette histoire entre bon et mauvais me fait penser à l'histoire d'un grand Sage spinoziste.

Citation :

"Si quelqu'un voyait qu'il convient à son essence de faire un crime, de voler ou de commettre l'adultère, celui-là aurait bien tort de ne pas faire des crimes, de ne pas voler ou de ne pas commettre l'adultère..." Lorsque le grand Sage prononça ses paroles tous les disciples sensés ou penseurs étaient choqués. Et les deux seuls hommes libres présents ne savaient quoi dire. Les premiers disaient "mais voyons, c'est mauvais de faire ça ! tuer ne peut pas convenir à notre essence". Les seconds se contentaient de dire un peu interloqué "mais qu'est-ce qu'il veut dire ?"

Le Grand Sage avaient l'air d'être beaucoup amusé par les réactions de ses disciples. "Hum ! je devrai vous quitter et vous laissez là sans explication... Mais je vais être assez fou pour vous en donner une !" Il expira doucement et le silence se fit, puis il inspira profondément et dit : "Concrètement... Je prends trois exemples de mauvais incontestable : le vol, voilà, ça c'est mauvais... le crime, c'est mauvais, et, prenons un autre exemple qui court tous les manuels de morale et de théologie, l'adultère."

Le Sage poursuivit : "Commencons par le crime ! Qu'est-ce qui est mauvais dans le crime ? Et bien, ce qui est mauvais, c'est très simple, là il n'y a pas tellement de problèmes... Je décompose, par mon acte, je décompose les rapports constituants d'un autre corps. C'est-à-dire : je tue quelqu'un. Je décompose les rapports constituants d'un autre corps..."

"Le vol, imaginez, le vol... Qu'est-ce qui est mauvais dans le vol ? S'agit pas de signaler bêtement que c'est mauvais ! Y-aurait plus un seul brigand s'il savait ce qu'il y a de mauvais dans le vol ! Rappelez-vous : en gros le mauvais, c'est que toujours un rapport est détruit, un rapport est décomposé... Et bien dans le vol, dites-moi donc si un rapport est détruit ?"

Les disciples essayaient de faire bonne figure. les uns se taisaient avec une expression de concentration intense sur le visage. Les autres semblaient quelque peu éberlué. Les deux hommes libres échangèrent quelques propos puis l'un d'eux prit la parole : "Dans le vol ce qui est détruit c'est la propriété... Il faudrait donc savoir si la propriété est un rapport ? ou bien si c'est simplement un attribut, une qualité ?"

Le Sage pointa un doigt en l'air et poursuivit sur un ton malicieux : "Eh bien voilà ! Je suis pas là pour tout vous dire, hein, on aura compris ! Papa qui sait tout, c'est pas moi ! Donc, effectivement, le bon terme c'est la propriété et la bonne question c'est : est-ce que la propriété est un rapport ou un attribut ?"

"Il y a des gens qui pourront traiter la propriété comme un attribut, mais je n'en suis pas sûr, en tout cas ils ont tort. Je me demande si les théologiens ne traitent pas la propriété comme un attribut, mais là, alors, je n'y ai pas pensé... Il faudrait que j'aille voir des textes, comment ils... Bon, m'enfin, m'en fous ! vous et moi nous ne traitons pas la propriété comme un attribut, nous la traitons comme une relation !"

"Je dis juste, lorsque je vole je détruis le rapport de convention entre la chose et son propriétaire. Et c'est uniquement parce que je détruis un rapport que c'est mauvais. C'est une bonne idée ça, à chaque fois que vous détruisez un rapport, vous fabriquez du mauvais ! Hum ! Je vois que vous allez m'embêter avec vos esprits lents ! Beh ouais, le crime détruit un rapport naturel, tandis que le vol détruit un rapport de convention... Faut bien sûr que cette convention soit admise en droit ! faut signer les papiers ou faut planter les drapeaux ou tout autres conventions reconnus en droit !"

C'est alors qu'un disciple leva vivement son bras et ouvrit sa bouche pour poser une question... "AH MAIS !!! taisez-vous donc avec le droit ! Et passons maintenant au plus rigolo ! Et l'adultère alors ? Ah ah... Tout s'explique, ça vient à merveille. Et ben c'est mauvais, parce que vous décomposez un rapport. Ah bon ? Alors si je ne décompose pas de rapport, je peux être adultérin. Ce n'est pas sûr, on peut apporter des aménagements (rires de quelques disciples ), car enfin, bon sang ! qu'est-ce que je vous dis donc par décomposer un rapport ? Pfff... posons une question plus à vot'portée : qu'est-ce que le gourgandin ou la gourgandine détruise avec l'adultère ?"

Un disciple plus sensé que la normal cria : "Le mariage ! LE MARIAGE ! passeque c'est encore un rapport de convention !!!" Le groupe des disciples rigolèrent de bon coeur devant l'enthousiasme de leur camarade ! Le Sage claqua des deux mains comme s'il venait d'assister à la fin d'un spectacle de théâtre ou d'un jongleur à la fin de son numéro. "Bien, bien, bon, bon, serait temps que tu passes ton oral d'homme libre toi !"

"Voilà, c'est ça, l'adultère détruit le mariage qui est un rapport de convention ! Les rapports conventionnels sont parfaitement fondés, et finalement, sont fondés ici sur des relations naturelles. Bien, c'est très important, ça... Donc, dans l'adultère, ce que vous détruisez, c'est le rapport conventionnel qui unit l'un des deux partenaires, ou les deux, à leur conjoints respectifs. Vous détruisez un rapport." Le sage regarda ses disciples avec sévérité comme s'il les accusait de briser des rapports !

Il y eut alors un long silence car le sage ne parla plus et continuait de regarder les uns et les autres sans rien dire, tandis que les disciples n'osaient eux-même dire quoique ce soit... Le silence continua et devint de plus en plus lourd au point que les disciples commencèrent à échanger quelques murmures interrogatifs...

"BENETS ! Grands benêts que vous êtes !!!" cria le Grand Sage en prenant un air à dessein outrancièrement horrifié. "Pas d'question, pas d'objection ! Vous êtes benêts parce que vous vous contentez de réponses et pas assez de questions et que vous avez pas d'objection !!! Vous aurez pu dire par exemple : quoi que je fasse je détruis des rapports ! parce qu'après tout, même l'amour avec ma femme légitime détruit des rapports composés. Quels rapports ? Plein d'autres rapports ! Je sais pas moi... le rapport qu'elle avait avec sa mère !!! Donc, désolé ! ça se complique encore... Y-faut vivre avec ! et surtout y-faut COMPRENDRE qu'un rapport composé peut-être à la fois bon et mauvais selon q'on a rien compris !!!"

"Maintenant j'vais conclure parce que vous m'embêter un peu et que j'ai aut'chose à faire ! Prenez un petit enfant et son précepteur qui lui dit : 2 + 2 = 4 ! Voilà, c’est typiquement une composition de rapports. Vous avez le rapport 2 + 2, vous avez le rapport 4 , et vous avez le rapport d’identité entre le rapport quantité 2 plus quantité 2 et le rapport quantité 4. Alors bon... le petit enfant, il est un peu comme vous sauf qu'il est plus petit, y comprend rien ! Quand vous comprenez rien, vous l’entendez comme un ordre. Le petit enfant il se dit, oh la la, euh, faut pas que j’oublie ça, euh... 2 + 2 = 4, 2 + 2 = 4, et il a rien compris, il comprend la loi nature comme... une loi morale. IL FAUT QUE ! Et si tu dis autre chose, tu seras puni !!!"

"Dire que 2 + 2 = 4 et le comprendre, c'est comprendre le rapport composé et c'est éthique. Dire que 2 + 2 = 4 de mémoire sans comprendre le rapport composé, c'est purement suivre la loi morale ! Donc ne pas tuer, ne pas voler et ne pas pratiquer l'adultère sans comprendre les rapports composés naturels ou conventionnels c'est moral, c'est même LA morale ! Mais si vous comme moi on comprend les rapports on est alors dans l'éthique et comprendre les rapports c'est saisir s'ils sont composés ou décomposés !"

"Si je tue pour pas qu'on me tue, je dis pas que c'est bon, je dis que je préserve le bon qui touche les rapports composés de mon corps qui me sont naturels, par du mauvais qui ne me touche pas ! sinon je l'aurai pas fait ! L'éthique c'est pas pour les fainéants ! à chaque instant, tout le temps, s'agit de comprendre les rapports, s'agit de savoir s'ils sont composés ou décomposés et s'agit parfois de saisir l'équilibre entre les rapports en se demandant s'ils s'accorde à notre essence !!! S'agit donc d'être un acteur de sa vie !!!"

"Alors, hein ! j'en reviens au début : si quelqu'un voyait qu'il convient à son essence de faire un crime, de voler ou de commettre l'adultère, celui-là aurait bien tort de ne pas faire un crime, de ne pas voler ou de ne pas commettre l'adultère... Voilà !" Le Sage demanda alors aux disciples : "Quelqu'un sait ce qui sera servi à manger à midi ? J'ai très faim !"

Sérésa était songeuse. Elle fit un petit signe à ses nouveaux amis et s'en alla feuilleter quelques ouvrages de la bibliothèque. Elle se souvint de ses longues veillées en Egypte quand les nuits étaient aussi profonde que les pensées des hommes les plus profonds.

"Merci Excelsior de ta petite histoire. Les sages passent bien souvent pour des fous aux yeux des ignorants... Je retiens que les spinozistes n'ont pas de conception morale en soi : tout est question de relations..."

"J'en reviens à l'origine de la pensée spinoziste. Tu dis Rory qu'elle remonte aux égyptiens... Pourtant, si j'ai bien saisi, les spinozistes croient en un dieu à la fois immanent et unique alors que les égyptiens ont des centaines de dieux à leur actif. Par quel miracle le spinozisme est né de cette civilisation. A la rigueur si je remontais dans la nuit des temps, je rechercherai une conception immanentiste du monde comme celui des Vedas mais l'Egypte je ne vois pas...???"

Bah, on a des textes qui nous disent la base de l'Egypte et d'sa foi, et c'est pour ça qu'on peut l'dire !

En fait, les prêtres égyptiens croyaient bien en une force unique, primordiale, mais comme ils en savaient rien, ben y la définissaient par ses manifestations individualisées, par les dieux, quoi !

C'est pour ça qu'y s'sont jamais battus entre eux, même si y z'avaient pas les mêmes cosmogonies, tout ça, pasque c'était pas important !
L'plus important, c'était qu'y savaient tous qu'Dieu était unique, et tout puissant, et qu'les aut'es dieux étaient qu'des parties d'lui ...

Et comme les dieux r'présentaient la nature et ses effets, ben tu comprendras qu'on a vite trouvé des points communs avec eux, surtout avec tous les voyages des grecs en Egypte, et l'influence qu'y z'ont ram'née ensuite chez eux, comme pour Démocrite ...

"Bonjour, excusez-moi pour mes absences, mais j'ai été très intriguée par ce que vous m'avez dit ! Il faut savoir que je suis marseillaise mais j'ai navigué enfant sur la grande mer et j'ai vécu un temps en Egypte."

"J'ai eu quelques enseignements dans une des rares Ecoles secrétes de tradition antique qui survivent encore à Alexandrie. En fait, je pense que c'est la seule qui subsiste puisqu'officiellement cette Ecole aurait disparu à la mort d'Hypatia, la dernière grande enseignante connue, écorchée vive avec des coquillages par des aristotéliciens fanatiques."

"Je suis donc retourné relire les ouvrages de mes maîtres sur la conception du divin en Egypte et effectivement je comprends maintenant un peu mieux ce que vous voulez dire."

Sérésa ouvrit alors un livre relié en vieux cuir tout en repoussant d'un geste de la main la frange qui tombait sur son front. Elle tourna son regard vers les spinozistes, eut un petit sourire et se lança dans une explication tout en s'ssurant que ses dires étaient bien conforme au texte dont de temps en temps elle lisait une phrase (HRP/ ce qui suit est inspiré de textes sur la pensée et la mentalité de l'Egypte antique).

"Il y a d'abord à comprendre l'idée de Neter !"

"L'Egypte ancienne nomme les Dieux du nom de Neter. Or le Neter a un autre sens que celui que nous pouvons donné au nom de Dieu. Le Neter est une puissance ou une fonction de la Nature qui évoque par ses caractères propres une des caractéristiques de l'Unité originelle !"

"Bien entendu, Neter est la retranscription en lettres latines d'un hyéroglyphe se rapprochant le plus des lettres N, T et R. Le N est en fait une petite vaguelette qui symbolise un mouvement de va et vient, une onde, une ambiance et au plus large il symbolise la substance. Ensuite vient s'ajouter en fin de mot le R représenté sous une figure en forme d'oeil sans prunelle et qui symbolise l'énergie et l'activité de la vaguelette, la façon dont la substance se qualifie, la façon dont elle agit. Enfin, entre les deux, s'intercale le T ou plutôt le Th qui est la part de rétention et de conservation, il est la force passive."

"Le Neter est donc une activité ou fonction de la Nature, qui peut-être active ou passive. Il s'agit d'une « Force » immanente (lettre R), qui donne forme à la substance (lettre N) à travers les phases de la création continue à la Nature. Les divers Neter sont donc à considérer comme (à la manière) des forces « physiques » naturelles (attraction, gravitation, etc), comme des principes, et seront désignés par leurs noms, par exemple, Sekhmet, ce nom étant alors à comprendre dans le sens de nom-symbole de telle fonction « x » intervenant dans le processus de « devenir », de la même manière qu'en mathématique nous désignons une force physique par une lettre-symbole."

Sérésa regarda les spinozistes avec un petit sourire. Elle referma délicatement le livre et dit.

"J'espère ne pas vous ennuyer avec mes egyptiens ? Je finirai juste par le Feu ! Par le sens même du mot Neter, la vie est vue comme l’expression de la présence du Neter des Neter (le grand Tout), dont chaque Neter est l’expression caractérisée d’une partie de ce Tout."

"La Vie est donc ce qui exprime la transformation par destructions successives des choses créées par le Principe décomposant et recomposant "Feu" (ou métamorphose) considérée dans l'ordre de l'esprit comme l’expression même de la Conscience au sein de l'Unité."

"C'est pourquoi, je reviens sur Héraclite non seulement en tant que l'un des tous premiers penseurs grecs un siécle avant Démocrite, mais qui a été aussi un éléve à Héliopolis, ville du grand Dieu Rê, et qui a été initié au mystère du dieu soleil, le feu de la renaissance perpétuelle. C'est héraclite qui assimilera alors le Feu au Logos et à la Raison !"

"En tout cas, merci d'avoir attisée ma curiosité ! "

Bah, merci pour ces précisions, m'dame !

Le tout, c'est pas que j'rejette Héraclite, hein, mais c'est juste que j'le connais pas bien ...
D'ailleurs, Phillip prépare une présentation pour qu'on l'connaisse plus !

Mais c'qui faut voir, c'est qu'Démocrite a fait une découverte importante, et qui a remplacé, ou affiné, les pensées d'Héraclite ...

L'atomos !!

A la base de tout c'qui change, y a une chose qui change pas, mais qui s'allie différemment avec d'aut'es choses comme elle, pour faire l'chang'ment dont tu parles, mais qui reste stable elle-même, et ça c'est important pour nous !

Pasque ça veut dire qu'si les modes meurent, ou s'transforment, ben ça veut dire aussi qu'la Substance, Dieu, est elle immuable dans son principe de base : l'atomos !

C'est pour ça qu'on met plutôt la naissance du spinozisme avec Démocrite, même si des racines vont plus loin dans l'histoire du monde, comme l'Egypte ou Héraclite.

Mais bon, j'attends d'voir mieux la présentation d'Phillip sur Héraclite, et p''t-êt'e qu'on l'rajout'ra dans les sages spinozistes, hein !


EDIT :

Bon, comme ton explication est très claire, ben j'l'ai écrite et mise dans not'e bibliothèque !
Mais si ça t'dérange, ben j'peux la r'tirer aussi, hein ...

"Ca me convient tout à fait ! J'en suis même très flattée ! Disons que ce n'est pas moi, il s'agit d'un ouvrage que mes maîtres d'Alexandrie m'ont offert et que je remets à l'un de vos copistes pour qu'ils puissent en garder l'enseignement dans votre bibliothèque. C'est un cadeau précieux que je récupérerai dès que vous en n'aurez plus besoin. Je pourrai grâce à ce livre continuer la suite sur la pensée égyptienne si vous me montrez une salle où nous pourrions discuter."

"Je vais aller visiter votre nouvelle demeure et si vous me le permettez j'aimerai bien participer à votre présentation sur Héraclite. J'ai étudié ce penseur il y a longtemps et j'aimerai en ce cas vous souligner certains points en complément bien entendu de votre philosophe spinoziste Philip. Peut-être d'ailleurs arrivera-t-il à me séduire plus par sa pensé que par ses remarques déplacées."

Bah, pas de souci, hein !
Mais bon, on va dire qu'on laisse Phillip faire sa présentation,e t ensuite, si tu veux, tu pourras rajouter quelque chose !

Et j't'ouvre une salle dans la nouvelle aile de notre école !
Demain, pasque là je vais aller réviser la philosophie égyptienne dans mon lit ... Ca m'évit'ra d'm'endormir sur un bureau ...


HRP : Pas de souci, tu peux t'inscrire sur le nouveau forum, et je t'y ouvre un topic spécifique demain !