Délégation de la Curie

la spiritualité dans notre Foi va s'exprimer de manière concrète. Ainsi, je pense que l'avancée de l'homme dans sa spiritualité prendra effet comme nous l'entendons grâce et par l'action.
L'Homme évolura dans sa spiritualité dans cette action que je nommerai pour l'instant l'oeuvre "référence compagnonnique". Cette oeuvre sera individuelle et donnera accès à l'épatape suivante.
Selon les écoles ses oeuvres seront différentes mais approteront le même résultat.

Oui, je suis de l'avis de Thamos, une sorte de loge maçonnique avec des préceptes spirituels forts, mais basés sur l'homme au centre du monde, en tant que mode pensant de dieu, plutôt que dieu lui-même (la distinction sera difficile à faire passer, mais je pense que l'idée à du potentiel ! ).

Et je suis content que Jeandalf soit entré dans la discussion sur la gargote normande, même si je ne pensais pas qu'il était si compliqué de répondre à des questions simples, dès lors qu'il y a blocage des perso (le mien, d'abord, mais aussi celui de Knud : vous avez un bon aristotélicien, là ! ).

Thamos a écrit:

la spiritualité dans notre Foi va s'exprimer de manière concrète. Ainsi, je pense que l'avancée de l'homme dans sa spiritualité prendra effet comme nous l'entendons grâce et par l'action.
L'Homme évolura dans sa spiritualité dans cette action que je nommerai pour l'instant l'oeuvre "référence compagnonnique". Cette oeuvre sera individuelle et donnera accès à l'épatape suivante.
Selon les écoles ses oeuvres seront différentes mais approteront le même résultat.

Oui, mais je parlais de manière plus pragmatique: rituels, prières, et éventuellement sacrements.

Rory. a écrit:

Oui, je suis de l'avis de Thamos, une sorte de loge maçonnique avec des préceptes spirituels forts, mais basés sur l'homme au centre du monde, en tant que mode pensant de dieu, plutôt que dieu lui-même

J'aime bien.

Citation :

le mien, d'abord, mais aussi celui de Knud : vous avez un bon aristotélicien, là !

C'est vrai: il faut que je le contacte.

Pouyss a écrit:

Oui, mais je parlais de manière plus pragmatique: rituels, prières, et éventuellement sacrements.

Pour les prières, pour l'instant nous sommes sur un principe de méditation interne, contrairement aux prières vers l'extérieur.
Cela vaudrait individuellement et collectivement (équivalent des messes).

Pour les autres sacrements, je pense qu'il y a nécessité à faire une religion de la joie, en contradiction avec l'EA, religion de la punition et de la peur (enfer).

Je vois bien une fête des naissances, sans baptême, mais avec un cérémoniel précis, pour inviter le nouveau-né à rejoindre plus tard la communauté.
Et pour la mort, une fête de transition, plus ou moins grande selon celui qui meurt, et ceux qui demandent la fête (en fonction de la sagesse du mort, quoi ! ).

Mariage : non.
Mais un code très strict pour assurer le soutien de la communauté à celui ou celle qui se retrouve seul(e) : veuvage, séparation.
En fait, une officialisation de l'union, pour que la communauté soit témoin en son ensemble, au cas où des enfants viendraient à naître, etc ...
Donc un mariage, en conclusion , mais qui n'aurait pas dieu comme témoin, mais les meilleurs des hommes (donc les spinozistes ! ).

Mais ce ne sont que des idées, il faudra en discuter entre nous.

D'ailleurs, tant que j'y suis, l'EA a fait sortir les grosses Bertha de Normandie, sur la gargote, pour "papoter" avec Rory ...
N'hésitez pas à me dire par MP ou sur la gargote normande ce que vous pensez des réponses que je donne, parce que si au début, ça restait dans ce sur quoi nous nous étions mis d'accord, là je suis obligé d'improviser, donc évitons un décalage ...

Si vous postez sur la gargote, amis spinozistes, à part Thamos, puisqu'il est le maître, merci de ne pas me descendre en flammes, que nous ne donnions pas l'image d'un joyeux bordel !

1. La religion de la punition et de la peur: c'est très caricatural, comme commentaire, d'autant qu'il n'y a plus de péché originel dans l'Aristotélisme.

2. Pour les rituels: l'inspiration orientale est très présente, ce qui est très agréable. Mais il n'y a donc pas de sacrements dans le Spinozisme (ce qui est logique puisqu'un sacrement est une bénédiction divine).

3. Pour les "grosses Berthas de Normandie", ce n'est rien. Si on avait vraiment voulu sauter des deux pieds sur ta présentation, on aurait ramené quelques gros pontes du genre Lorgol ou frère Nico...

On ne sait jamais qui on a en face de nous..n'est-ce pas?
Je suis attentivement ce qui se dit la-bas et ne laisserait pas faire si Rory s'en sortait aussi bien..

Pardon de ce retard dans mes réponses, mais ce qui me gêne c'est la dimension complètement anachronique ou plutôt anti-historique de vos propositions.
Je ne reconnais pas le moyen âge la dedans, mais alors pas un copec de moyen âge.

Le spinozisme était pour moi, un shisme de l'Eglise Aristotélicienne inspiré par un certain spinoza dont le comportement et l'histoire est à rapprocher avec Luther et dans l'inspiration est à rapprocher avec un certain spinoza (que l'on peut inventer totalement, on peut le différencier le l'IRL c'est cela que vous devez savoir, Spinoza n'est pas égal à Spinoza IRL).

Plutôt de vous lancé tête rabattue vers des idées orientales ou spinozistes IRL, j'aimerais que vous réfléchissiez à cela.
Franchement parti comme ça l'est, sans aucunes dimensions historiques moyen âgeuses (ou renaissance) je ne ferais aucune démarches pour appuyer ce dogme et le reconnaître comme légitimement spinoziste RRs.

Edit : pardon je serais encore absent cette semaine.

Permettez moi de répondre,

Cher Frère Nico, l'intérêt de ce genre de religion ets de se construire, nous démarrons de 0. Je ne suis pas favorable à ce que le spinozisme soit une branche cassée de l'église aristotelisme. Au contraire, la demande faite est celle d'une religion basée essentiellement sur le concret, la méthode. Le spinozisme est une reflexion plutot cernée autour d'un message connu depuis la nuit des temps et qui révèle que l'Homme peut être libre. Les grecs et certains philosophes romains le pensaient Démocrite et bien d'autres ont appuyé cette démarche. L'athéisme est bien apparu à l'antiquité grecque et non pas sous les lumières.
Au delà de ce simple cours, la démarche se raccrochera sans aucun problème au Royaumes Renaissants. Il n'est de moyen-âge que ce que l'on veut bien reconnaitre..Je me rappelle de la création de l'église aristotelicienne qui s'et construite au fur et à mesure et je poursuivrai cette démarche pour le spinozisme. Le développement prendra un temps certes mais il sera évoluera sans aucun doute.
Je note quelques propositions que vous faites et je trouve domage que vous fassiez autant de controverse . Je rappelle qu'il ne tient pas à vous de reconnaitre telle ou telle religion mais au peuple lui-même..la suite dira ou non si j'ai eu tord. Mais il semble que ce nouvel apport dans les royaumes est très intéressante..
Croyez en ma sympathie,
un ancien ami

Frère Nico :

Disons qu'il est impossible de faire du spinozisme sans faire tout Spinoza ...

Nous faisons notre possible pour amener une spiritualité afin de coller à l'image que ce font les joueurs du Moyen-Âge, mais vu le nom donné par Lévan (licensié en philo, si je ne m'abuse) au culte que nous essayons de construire, ça me semble très compliqué d'ignorer Spinoza, et d'en faire un personnage totalement imaginaire.
Pour moi, la Spinoza pourrait être une doctrine ancienne, datant de l'empire, qui aurait collé au spinozistes.

Mais les idées, soit on les prend toutes, soit aucune (sinon ça ne tient pas debout ...) : et encore une fois, c'est un sacré souci, pour moi !


Mais je pense qu'il faut laisser le choix aux joueurs de se positionner par rapport à ce que Thamos a commencé ...

Quant au Moyen-Âge,je pense qu'il y a un humanisme forcené dans Spinoza, qui peut éclore avant la Renaissance, si l'on garde pour les RR un calendrier historique proche de l'IRL.

Si je puis me permettre d'intervenir ici. Je ne suis pas un délégué de la curie, et encore moins un cadre du Spinozisme. Mais en tant qu'ancien cardinal, en la personne de Lescure, et ayant vécu la crise de l'EA de plein fouet, je pense pouvoir intervenir.

Je vais dire une hérésie à vos yeux frèrenico, et pardonnez moi de trahir vos enseignements... Mais ne vous fatiguez pas avec l'aspect anti-historique. Faites un truc cohérent, qui donne l'occasion à des RP de fidélité entre homme, d'enseignement, de prédication, de débats. De quêtes chevaleresque du "Saint graal" de la connaissance spinoziste. Vous avez une doctrine orientaliste? Qu'importe! Fondez votre propre athmosphère pour essayer de lui donner un tour médiéval, et qu'importe si le fond est autre, c'est sur la forme qu'on vous jugera.

Politiquement par exemple: l'Eglise est un fervent soutient de l'ordre établi. Et bien soyez l'apôtre des indépendances des villes par exemple ou bien prenez le créneau des marchands ambulants, car les voyages forment la jeunesse... Implantez vous dans la fierté vagabonde, il y a de nombreux points de convergence.

Bref... Ce que je veux dire c'est que la cohérence c'est avec le jeu tel qu'il est actuellement que vous devez l'avoir. Pas avec la réalité historique. Parce que cela ne veut rien dire la réalité historique pour les RR. C'est un mythe bien aimable, mais inconsistant.

Avant toutes choses, je ne vous ai pas encore félicité pour le travail et la réflexion fournie, bravo. Rare sont les groupes religieux aussi dévelopé dogmatiquement parlant.

Sur cela, je ne critiquerais pas négativement le fond de vote religion qui me semble très bien parti et contenant de très bonnes idées.

Mes inquiétudes viennent plutôt sur la forme (qui pour moi est essentiel), c'est bien là dessus que j'aimerais être rassuré, mais je vois que rien n'est encore fixé et que c'est en effervescence, tant mieux.

Citation :

Bref... Ce que je veux dire c'est que la cohérence c'est avec le jeu tel qu'il est actuellement que vous devez l'avoir. Pas avec la réalité historique. Parce que cela ne veut rien dire la réalité historique pour les RR. C'est un mythe bien aimable, mais inconsistant.

Je ne suis plus dans cette optique depuis un certains temps, et bien heureusement.
Ce pour quoi je m'inquiète est qu'avec cete nouvelle religion un nouveau pan de l'Univers RRs émergera, de de ce pan dépend en partie de l'Univers du jeu (comme l'a initié l'Eglise Aristotélicienne).

J'ai appliqué des preceptes pour la religion aristotélicienne, je pense qu'il pourront aussi s'élargir aux autes religions RRs, les voici :

Citation :

1)Il faut du codage, intégrant les préceptes d'Aristote codés, et intégrant les éléments chrétiens codés.
Il faut donc se centrer avant tout sur le jeu, et sur rien d'autre.

2)Les liens avec les RRs codées autre que religieux sont d'ailleurs les bienvenues.

3)On ne part pas de la Bible chrétienne mais d'une page vierge auquel on intègre des éléments du christianisme et d'Aristote.

4)L'imagination et la création sans références de base sont donc important.

5)Le dogme appliqué doit cependant donner au lecteur le sentiment de vivre dans une ambiance médiévale et de permettre de bons RP historico-médiéval. La Bible des RRs doit donc avoir l'essence de la Bible IRL (soit les grands évènements comme la genèse, la relation entre l'Homme et Dieu, lapocalypse, les archanges, le christ, ect. La plupart de ces évènements sont cependant à discuter quant à leur intégration)

6)Le style doit être clair et limpide, et le texte attrayant voir humoristique. Le lecteur doit prendre plaisir à le lire afin d'intégrer au mieux notre religion.

7)Néanmoins, des principes théologiques originalles et complexes sont souhaités pour satisfaire aux plus érudits.

8)Tout doit bien sur être en cohérence avec les dogmes officiels.

Pour le 1)
Se pose la question du codage, ne faudrait il pas attendre le codage de celle çi pour commencer l'élaboration de la religion ? sachant que Levan ne peut s'il le souhaite ne rien prendre de votre religion.. ce qui serez dommageable. Malheureusmet pour vous, le codage ne dit rien sur votre religion (si ce n'est le nom...)

Le 3) c'est ce que j'évoqué précedemment, quelles sont vos références ? Et justement, je regrettais aucunes références religieuses IRL...

Pour le 4) il faut y penser, l'originalité ne pourra venir que de vous (elle peut l'ête aussi par les différentes combinaisons et la coérence entre les références)

5)C'est là pour moi le gros soucis actuel, quelle proximité avec l'Histoire médiévale IRL du spinozisme ? Comment l'intégrez vous à l'histoire pseudo-médiévale des RRs ?

Les points 2) et 6) sont très importants ne les négligez pas, cela en va du côté rassembleur de votre religion, sauf si votre souhait est d'une religion de savant (ce qui rejoint le point 7)

Pour le 8 entendons en cohérence avec la religion Aristotélicienne, j'ai vu qu'il y a eu du boulot là dessus...

A l'eminent prélat qui nous présente ses connaissances de Dieu, je vais à mon tour demander de bien vouloir dissiper les contradictions que je ttrouve dans son credo

Si création il y eut, est ce que cela n'établit pas un avant et un après ?
Si Dieu, tout eternel qu'il puisse être, S'est trouvé contraint par une seule parcelle temporelle, une seule fois, alors Son omnipotence s'en trouve remise en cause.

Il en est de même qui est de l'omnicience qui par définition interdit toute existence d'un défilement du temps, excluant jusqu'à l'idée même qu'Il ait pû "Vouloir" quelque chose et le créer. Or puisque l'Univers justifie son axistence par sa non finalité et son devenir incertain sinon il ne serait que la "statue" de Dieu" dont je me demande bien pourquoi il aurait fait celà s'Il en connaissait déjà le résultat avant de commencer ?

Cette boutade mise à part, il reste le mystère de la pensée et de l'homme qui doute . Créer une pensée qui puisse remettre en question l'existence de Dieu et permettre la négation de soi même est effectivement un concept trop grand pour que je l'embrasse
En revanche cela me conforte dans l'idée que la divintié est en toute chose, et revoilà le point commun, l'omniprésence.
Que la Nature est Dieu et qu'elle est infinie, eternelle et que parcequ'elle a engendré la pensée, elle est omnipotente.

Sur ce, je repars sur la pointe des pieds

Et je reviens en sabots

Si Dieu est tout alors Il est à l'origine de toute pensée...
Il serait donc présent et initiateur de sa propre contestation,
dès lors, les dévots de tout poil, de toute toge, de toute bure ou burka...ceux là ne feraient que défier Dieu en ne respectant pas sa création si imparfaite ou autoblasphématoire soit elle.
soit Dieu est parfait, et partout, même dans les virus, même dans les armes et les cyclones ou les pinozistes, soit il ne correspond pas au beau Credo .

Les sî,ozistes ont donc raison parcequ'ils ne revendiquent aucune vérité et ne cherchent pas à l'imposer...parcequ'ils savent que ce serait vain et antithétique.
un autre point commun entre Sînizistes et Aristoteliciens devrait être l'amour de son prochain .Que Dieu soit entité extérieure ou inhérente à l'univers ne change rien ...ne devrait rien change :
Soit Il l'a voulu comme ça
Soit il s'en tape

toute autre attitude serait humainement triviale et donc hors de propos
voire dangereuse


Expliquez moi, eminent Ariststotélicien, quelle révérence vous a t'il accordé à vous ? Vous a t'il donné de divins galons ?
selon vos dires, ce serait surprenant qu'il s'attarde sur vous autant que sur moi.
nous étions et avons toujours été et ce dialogue était écrit déjà.
et Il a pensé qu'il était bon qu'il soit

Vous allez m'expliquer pourquoi ...et cela aussi sera Sa volonté

Dieu est en nous ...en bien comme en mal
Dieu est concept, donc il est né de la pensée...la pensée est dans la nature et dans l'homme

L'homme est Dieu et réciproquement

Le jour où l'homme cessera de s'interroger sur Dieu pour un peu penser à ui (sans majuscule) alors, peut être commencera t'il à se rapprocher de la divinité Spinoziste

...
J'ai essayé d'être spirituel là mais, de nos jours , c'est pas facile .

Stop! Là, vous faire du RP dans un topic HRP. Attention au flood (même si votre argumentation est très intéressante).

Notre but n'est pas de savoir qui a raison, mais comment mettre en place des liens entre les dogmes des deux religions. Bref, les joueurs Aristos viennent apporter leur modeste expérience aux Spino.