[Salle Fermée] Demande de jugement

La salle fut fermée aussitôt que les spinozistes reconnus par les sages, furent entrés : la dicussion se déroulerait à huis-clos, exceptionnellement ...

Bonjour ! Lança Granville d'une voix forte.

J'ai pris en note la dernière bousculade au sein de la Maison Ecclésiastique de France, ainsi que ma réponse en tant qu'admor admis en son sein ...

Je vous laisse seuls maîtres de la décision à prendre à ce sujet, et au mien, par la même occasion ...


Alors Rory distribua les feuillets retraçant l'initiative du sieur Malcolm, et la révélation de la création imminente d'un nouveau concordat ...

Altho a écrit:

Bonjour,
Comme vous avez tous lu le Concordat Royal (Cf Bibliothèque), vous savez que la Normandie bénéficie d'un conseil des cultes, ainsi que davantage de souplesse en matière religieuse que le reste du Domaine Royale. Malcolm & Rory, tout deux en ce lieu, en sont membres.
Malcolm a proposé que ce conseil devienne un organe à part entière de la maison ecclésiastique, je n'y vois aucun inconvéniant, bien au contraire ; par son intermédiaire, la Couronne deviendrait l'arbitre des "échanges" entre l'EA & les cultes infidèles, ce qui ne semble pas dénué de sens.

L'EA va protester, grand bien lui en fasse.
Je vous propose donc de rédiger un traité interne au Conseil des Cultes reconnaissant l'autorité de la Maison Ecclésiastique afin qu'il soit ensuite soumis à la Curia Regis qui le validera officiellement au nom du Roy.

dragonet a écrit:

Je trouve l'idèe très interessante, oui.

Rory. a écrit:

... ... ... ...

Rory se concentra comme il put sur l'océan, les vagues calmes et reposantes de son archipel de Chausey, s'aidant également à ne pas hurler sa rage en triturant sa main droite de son crochet, y laissant de longues trainées sanglantes ...

Il se leva, "découvrant" les blessures, et sortit de la pièce, non sans s'en excuser :

Pardonnez-moi, je crains de devoir me faire examiner ...

Mais sa main valide continuait de se piquer sans relâche sur la pointe de l'objet qui remplaçait sa main gauche, tandis qu'il sortait de la pièce ...

Altho a écrit:

Se demanda si cela ferait plaisir au sieur Rory de se voir offrir une pendule...

Messieurs, rédigeons-nous une charte pour le Conseil des Cultes ou, par un décret royal, annonçons-nous simplement que le Conseil des Cultes Normands se voit plaçé sous l'autorité & la protection de la Maison Ecclésiastique, quitte à rédiger ultérieurement la dite-charte avec l'assistance des représentants Aristotéliciens ?

Altho a écrit:

Rory, toi seul est contre, Malcolm, Poltau, et Bigornea sont pour. Qu'est ce qui pourrait te donner la garantie d'une certaine autonomie de la CdC par rapport à qui que ce soit, ou quoi que ce soit, personnes ou institutions ?

Rory. a écrit:

Granville était revenu dans la salle, une main bandée et l'autre ... absente. Il avait en effet semblé au jeune spinoziste que laisser son crochet dans son bureau était gage de sécurité ...

Dès son entrée, le père Altho s'adressa à lui de manière un peu cavalière, mais Rory n'en avait cure :

On s'tutoye, padre ?... Bah, ça m'dérange pas ...

Alors Poltau et Bigornéa sont pour ?...
Bah c'est bien, ça, vu qu'c'est grâce à eux qu'on est v'nu t'chercher, avec l'écossais ...
Ah non, c'est toi qu'est v'nu ... Bah, j'imagine qu'vous aviez prévu ça à Rome, hein ?...

"Vous inquiétez pas : exigez l'pire, et moi j'leur donn'rai l'moins mauvais ... "

C'est c'que tu leur as dit ?...


L'conseil des cultes est d'jà protégé par le roy, à travers son duc de Normandie !!
La seule raison où ta maison pourrait mett'e la main d'ssus, ça s'rait pour mett'e en r'lation tous les conseils des cultes du domaine royal !

Mais à ma connaissance, y en a pas d'aut'e qu'en Normandie ...
Maint'nant, j'vois pas pourquoi tu veux mon avis, puisque j'ai pas l'droit d'vote ici !

Alors faîtes comme vous voulez ...

Regardant sir Malcolm dans les yeux :

... Mais faudra pas v'nir pleurer dans mes braies ensuite !

Altho a écrit:

J'ai l'habitude de prendre mes aises avec mes collaborateurs, et je ne vais pas géner avec vous, aussi suffisant que vous puissiez-être ; pour l'heure, je vais vous en donner du respect.

Maintenant je veux votre avis, & un avis favorable, alors taisez-vous & écoutez.
Nul, ici ou à Paris, n'a demandé une telle chose, c'est là le fait d'une discussion entre messire Malcolm & moi, et c'est désormais mon objectif du moment.

De fait, il semble dès aujourd'hui logique de considérer que le Conseil des Cultes Normands dépend de la Maison Ecclésiastique, cependant aucun texte ne l'affirme & nous allons y remédier. Msg Poltau semble finalement moins conciliant face à ma requête, il aurait discuté avec ses éminences Anguille ou Aaron que ca ne m'étonnerait pas. Tant qu'à faire, j'ai également envoyé un courrier au duc pour lui faire part de ma demande, il a du en faire part au Conseil Ducal, j'attend sa réponse.

Que tout soit bien clair, Rome & Paris ont déjà commençer à réfléchir au Concordat Royal version 2, et deux provinces du DR, la Champagne & le Maine, ont déjà rédigé un concordat plus spécifique à leur province en restreignant le maximum pour ceux de confessions autre qu'aristotélicienne. Vous connaissez tous la volontée expensionnise de l'Eglise qui, par exemple, souhaite voir les non aristotéliciens privés de leurs titres de noblesse avec le Concordat V.2, et bien je souhaite l'enrailler.

Pourquoi enraillerais-je volontairement la croissance de notre Sainte Eglise, me direz-vous ? Vous n'etes pas tous sans ignorer les 21 logions de Christos & la dix-septième aujourd'hui qualifié d'illisible. En vérité, il n'en est rien, dans les archives secrètes de la Congrégation du Droit-Canon, j'ai trouvé le texte original //Véridique// que je cite :

Citation :

Logion 17 : A ceux qui lui posaient trop de question, Christos disait : " Allez voir sur la montagne, là-haut, si j’y suis. "

Je suis certain que cette logion sera parlante au sieur Primus averroïste.

La Maison Ecclésiastique sera garante, au nom du Roy, de l'intégrité religieuse en son domaine, avec ou sans votre aide, messire Rory. Choisissez votre camp.

dragonet a écrit:

J'aime bien cette citation, simple parenthése

Rory. a écrit:

Altho a écrit:

Maintenant je veux votre avis, & un avis favorable, alors taisez-vous & écoutez.

...
...
...
...
...
...

C'est bon, t'as fini ?...
Nan, p)asque moi j'change pas l'tutoyement vouvoyement tous les matins quand j'me lève !

Bah on s'demande à quoi y sert, l'concordat royal, quand on nous en fait une parole divine pour l'changer au bout d'trois mois !!
Et avec des concordats locaux en prime ?!

Bah, si tu veux, on prend ta maison ecclésiastique sous not'e tutelle, hein, si t'as peur pour elle !

Tu vois, père Altho : Rome chang'ra son concordat tant qu'ça lui ira pas, et après toi l'déluge, comme on dit !
Pour des gens qui s'basent sur des textes vieux d'mille et que'ques années, j'les trouve bien versatiles, moi, tes romains !

'Reus'ment qu'Aristote avait un peu plus d'plomb dans l'crâne, où y z'auraient des tas d'versions différentes à étudier, ses descendants !

Et t'exiges un avis favorable, en plus ?!
Bah pour discuter d'un concordat, faut êt'e deux : il était où, l'grand maît'e de mes deux, quand l'premier a été décidé ?...

Dans la lune ?!

Pasque sinon j'vois pas pourquoi y chang'rait l'texte maint'nant ?!

Alors tu vas bien noter c'que j'vais t'dire, m'sieur l'Grand Aumônier :

La Grande Ecole Spinoziste rejette la main-mise d'la Maison Ecclésiastique Royale sur l'Conseil des Cultes Normand, pasqu'elle pense qu'la dite-Maison doit s'placer en arbitre, et pas entrer dans la mêlée, et qu'en agissant d'la sorte, elle sort d'ses attributions d'conseil au roy !

La Grande Ecole Spinoziste rejette par avance le s'cond concordat, pasqu'il prouve que Rome a mis l'premier en place par intérêt temporel, et pas spirituel : sinon les romains cherch'raient pas à l'rediscuter six mois après la mise en place du premier !

... Respiration forte ... Quelques instants pour calmer ses nerfs, mais le regard encore plein de foudre ...

Enfin, la Grande Ecole Spinoziste rejette pour l'avenir toute exception au concordat, qu'Elle reconnaîtra si elle est invitée à y participer : le texte devra être identique pour tout le domaine royal, ou la Grande Ecole Spinoziste comprendra que Sa Majesté Lévan le Troisième ne veut pas que ses sujets soient traités également selon leur origine géographique ...

Son calme apparent était revenu, sa respiration s'était faite plus douce, mais les yeux du spinoziste lançaient toujours des éclairs ...

Et épargnez-moi vos menaces et votre condescendance, Grand Aumônier : il y a des concessions auxquelles nous ne sommes pas prêts ...

La sérénité était à présent revenue sur le visage du jeune admor, qui se rassit (dans sa fougue, il s'était en effet levé et approché du Grand Aumônier ...) et se servit un verre de ... de ce qu'il y avait sur la table.

Trinquons à l'amitié aristotélicienne, mes amis ! lança un Granville rasséréné.

Les dés étaient jetés, il en accepterait le résultat ...

Altho a écrit:

Le père Altho lisait maintenant un courrier qu'il venait de reçevoir.
La Curia Regis vient de s'opposer au concordat Champenois, le Concordat Royal restera unique au Domaine du Roy. Cependant le Maine va ajouter un article dans son Corpus Legislatif en matière religieuse.

Qu'il advienne donc ce qui doit advenir pour le Conseil des Cultes... Nous en seronts plus prochainement.

HRP : Merci de respecter le contexte : seuls les spinos savent ce qui se dit dans cette salle fermée et gardée ...
Donc si vous vous sentez spino et voulez porter notre symbole, vous pouvez poster, sinon merci de respecter le jeu (en clair, pour l'instant, peuvent s'exprimer : Excelsior, Rory, Kark, Phillip de Marsay, Fingal Second).
Nous pourrons ouvrir la salle à de nouveaux spinozistes si les débats durent ...

Vous pouvez décider ce qui vous semble juste pour la spinozie, même le renvoi de Rory de l'Ecole : faîtes comme si c'était un PNJ.
Il est évident qu'Excelsior donnera la décision du conseil extraordinaire, à travers Thamos, puisque c'est le plus ancien après moi.

Allez, amusons-nous un peu entre nous : c'est le moment de se comporter en spinozistes !
Ca nous aidera à avoir un peu de pratique après toute cette théorie !
Excelsior, tu peux jouer Thamos, si tu veux !

Le Juste Excelsior arriva dans la salle en dernier. Aussitôt, il prit place, installa devant lui sa plume d'oie et et son encrier. C'était lui qui devait assurer le secrétariat de cette réunion extraordinaire à la demande du Sage THAMOS qui en assurait l'animation et l'arbitrage.

Les spinozistes exo de la Grande Ecole étaient réunies autour d'une table ovale avec en son centre un candélabre argenté sur lesquels 7 chandelles laissaient filer de hautes flammes effilées. Au quatre coins de la pièce il y avait également 4 lampes à huile entretenue régulièrement par de jeunes Justes de la spinozie. Thamos regarda avec un demi-sourire le jeune Admor Rory qu'il avait formé il y a peu d'années de ça.

Le Grand Sage avait déjà lu les documents que chacun des invités de cette réunion découvraient avec un certain étonnement ou bien avec une moue dubitative... Quelques autres en revanche étaient dans la pure concentration de l'acte de lire et montraient un visage parfaitement impassible tellement ils semblaient absorber le sens du texte. Thamos rompit alors le silence comme un autre aurait rompu le pain !

LE GRAND SAGE THAMOS a écrit:

"Je viens au nom du Grand Conseil des Sages. Toute parole, fait ou acte sera donc rapporté à nos Sages dans le détail et par mes soins afin que ce dossier puisse être présenté lors de la réunion annuelle du Grand Sanhédrin. De plus, j'exige de vous tous une parole libre et sans autre entrave que celle induite par Nature. Disons... que vous pourrez considéré cette réunion comme un exercice.

Aujourd'hui... Le Grand Conseil des Admors est représenté par l'acteur principal de l'objet de cette réunion, l'Admor Rory. Le Grand Conseil des Justes a mandaté le Juste Excelsior. A cette réunion ont également été invités les spinozistes que nous avons jugé les plus prometteurs de notre Grande Ecole. Je profite de cette occasion pour leur souhaiter la bienvenue au nom de la Grande Ecole Spinoza !"

Thamos fit une pause. Il jeta un coup d'oeil sur le dossier posé devant lui. Aux quatres points cardinaux de la pièce les flammes des lampes à huile vacillaient et se redressaient faisant naître de grandes ombres sur les murs et le plafond. Quand de nouveau il parla ce fut comme une accalmie... Quelques uns ne racontaient-ils pas que lorsque un Sage parlait la lumière aux alentours semblait élever imperceptiblement son intensité.

LE GRAND SAGE THAMOS a écrit:

"Admor Rory ! C'est à vous que je m'adresse ! Vous avez eu l'obligeance de constituer ce dossier très complet et détaillé pour cette réunion. Mais ce sont vos paroles que je veux entendre ! Pouvez nous résumer succintement les événements qui ont provoqué cette réunion extraordinaire, ainsi que les enjeux qui vont en découler pour la spinozie et la communauté. ce sera l'objet principal de cette réunion.

Admor Rory ! J'aborderai également par la suite les initiatives que vous avez prises qui auront des incidences sur la suite des événements que vous allez nous compter en premier objet. Ce sera l'objet secondaire de cette réunion.

Que ce soit clair ! tous ici il vous sera demandé de vous exprimer et tous ici vous pourrez interroger, répondre, dialoguer, contredire et expliciter."

HRP : Le Grand Sage Thamos étant un personnage non joueur (PNJ) toutes ces prises de paroles seront mis par Excelsior en citation. De même, les interventions d'Excelsior feront l'objet d'un post sans mélange des interventions de Thamos et vice et versa.

Rory était toujours très impressionné par le sage Thamos, et cette occasion ne manqua pas de déclencher en lui à nouveau ce sentiment d'infériorité ...

Bah euh ...

Alors voilà !!

Après tout, il avait agi en conscience, et même s'il s'était laissé aller à ses passions, le jeune spinoziste pensait bien avoir fait au mieux ...

Il existe en Normandie un conseil des cultes, au sein duquel les averroistes, les phookaïstes, ainsi que notre école, sont représentés, tout comme les aristotéliciens, bien sûr !
Il a pour but d'arbitrer les tensions entre cultes, et de réfléchir à tout problème religieux, sur le domaine de Normandie.
Son rôle a d'ailleurs été reconnu par la Curie romaine elle-même, dans le concordat royale de France.

Or, l'archevêque Poltau a décidé d'instaurer une officialité, un tribunal ecclésiastique, quoi, pour juger les fautes faites envers les cultes : non seulement le sien, mais tous les cultes !

Nous nous y sommes opposés, le Primus averroiste Malcolm et moi-même, bien sûr, car cela vidait de sa substance le conseil des cultes ...

La Maison Ecclésiastique Royale, à laquelle nous appartenons tous deux (pas eu trop le choix, sinon le grand aumônier menaçait de nous retirer la reconnaissance royale, et donc la protection qui va avec ... ), nous a donné son soutien officiel, mais voilà ...

Un peu plus tard, comme le montre les textes que je vous ai apportés, il a voulu mettre main basse sur le conseil des cultes, à son tour !
Donc, le conseil des cultes, si j'acceptais cela, deviendrait soumis aux aristotéliciens parisiens, plutôt qu'aux aristotéliciens romains ...

Donc j'me suis un peu énervé, quoi ...

Mais quand j'ai appris qu'un second concordat allait remplacer le premier, alors qu'on venait juste de le mettre en place, j'ai explosé !!

Pasque c'est clair, maint'nant : Rome s'arrêt'ra que quand elle aura tout pouvoir partout ! Elle cherche pas l'entente, et si on continue les concessions, on finira sans rien !

Ca m'a été prouvé par le camerlingue, qui est v'nu en Normandie, et insinuait plein de choses, sous couvert de courtoisie !
Juste pour annuler le conseil des cultes !

Alors on peut continuer à faire des compromis sans arrêt, mais y nous restera rien plus tard, ou alors fixer nos limites, et c'est c'que j'ai fait !


Si on veut protéger la spinozie dans l'royaume de France, y faut qu'on soit partout r'connu au sein du domaine royal !
On peut pas s'replier toujours en attendant qu'Rome nous laisse des miettes !

Pasque plus on attend, et moins on a d'alliés pour nous sout'nir !
Donc y faut agir maint'nant, et arrêter d'reculer toujours !

J'ai beaucoup réfléchi, quand j'ai accepté d'dev'nir officier royal : pas aller au conflit d'la passion, pour protéger l'conatus et am"ner la Joie sur la communauté ...
Mais là, on est à un point où not'e conatus va s'réduire et où on pourra plus apporter la Joie aux nôtres !

On doit éviter c'qui nous nuit, c'est vrai, mais quand c'qui nous nuit, c'est l'attentisme et l'compromis, alors y faut pas hésiter à aller au combat !

Pasqu'y faut êt'e clair : on attaque personne, ici, et on reste dans not'e philosophie première ...

On s'défend et on défend not'e dogme quand il est attaqué !


Rory était assez content de lui, car il avait pu exprimer, à peu près, sa vision des choses ...

Excelsior piqua sa plume d'oie dans l'encrier si bien qu'une petite tache d'encre vint éclabousser sa main ! et s'exclama !!!


Comment est-ce possible que Monseigneur Poltau instaure seul une instance de jugement qui juge les fautes faites envers les cultes...!!! Monseigneur Poltau se ferait donc à lui tout seul le protecteur et le surveillant de tous les cultes sans que les cultes en question n'y participent...??? il rendrait le Conseil des Cultes inopérant alors même qu'au sein de ce Conseil les aristo sont à la moitié des membres...??? cela m'apparaît effectivement comme une tentative de reprise en main DES cultes par UN culte !!! Mais quels sont donc les arguments de ce Poltau pour justifier une telle reprise en main par son culte ???


Permettez-moi également de rire aussi... les aristotéliciens sont tous d'accord pour neutraliser ce Conseil des Cultes Normands où je le répète la moitié des membres est aristotélicien. Je note tout de même le manque d'assurance de ces aristo qui éprouvent le besoin d'avoir la main mise absolue plutôt que de participer à des échanges où déjà ils sont majoritaire ! La Maison Ecclésiastique Royale souhaite prendre le Conseil des Cultes Normand sous son aile... oui, mais alors est-ce que le tribunal de Poltau reste toujours d'actualité, oui bien, serait-il de facto annulé ??? c'est important de le savoir !

J'aimerai aussi savoir comment fonctionne cette Maison, en quoi elle consiste, qui en sont les membres, quelles décisions peut-elle prendre et si nous avons droit de vote ou seulement d'avis en son sein ??? Il y a tout de même une différence entre un Tribunal ecclésiastique aristo Normand qui prend quasi la place du Conseil des Cultes Normand et une Maison Ecclésiastique Royale qui désigne le Conseil des Cultes comme faisant parti de son institution ! En revanche, il faudrait en connaître les conditions, quelles sont les conditions, et toujours la même chose comment fonctionne cette Maison ???


Enfin, il y a ce Concordat en version deux... Oui ! pourquoi encore un Concordat ? Ou plutôt, qu'est-ce qui ne va pas dans le premier Concordat pour aussitôt le modifier ? D'ailleurs, l'ancien Camerlingue s'en va en Islande et le nouveau arrive et c'est à un projet de nouveau Concordat qu'on a à faire ! De plus, ce dernier vient visiter le Conseil des Cultes mais n'a rien indiqué à ce propos, c'est dire si sa visite était emplie de bonne foi... Bien entendu, nous n'avons aucun renseignement là-dessus... il me semble que le fait d'être officier royal aurait pu faire de l'Admor Rory l'un des modestes négociateurs de ce futur Concordat !?


En tout cas, permettez-moi d'être inquiet ? Déjà en notre Communauté, il y a une lassitude et un découragement ! Nombre de nos affidés ne peuvent pas pratiquer que ce soit en Royaume de France ou dans le SERG. Il y a une morgue qui écrase les meilleures volontés... Nos services de renseignement ont constaté que quelques individualités zélotes étaient prêts à entrer dans la rupture et la dissidence !!!


Le Juste Excelsior ne put atténuer une certaine expression de dépit... il s'interrompit et laissa la parole.

Excelsior a écrit:

Mais quels sont donc les arguments de ce Poltau pour justifier une telle reprise en main par son culte ???

Bah déjà, que c'est dans l'concordat !
Alors qu'il oublie l'exception normande du concordat, justement !

Citation :

Permettez-moi également de rire aussi... les aristotéliciens sont tous d'accord pour neutraliser ce Conseil des Cultes Normands où je le répète la moitié des membres est aristotélicien. Je note tout de même le manque d'assurance de ces aristo qui éprouvent le besoin d'avoir la main mise absolue plutôt que de participer à des échanges où déjà ils sont majoritaire !

Bah, ça les ennuie surtout parce que ça n'existe pas ailleurs, quoi ...
Alors ils doivent prendre des moqu'ries des aut'es romains quand y rentrent à Rome !

Citation :

La Maison Ecclésiastique Royale souhaite prendre le Conseil des Cultes Normand sous son aile... oui, mais alors est-ce que le tribunal de Poltau reste toujours d'actualité, oui bien, serait-il de facto annulé ??? c'est important de le savoir !

Pour l'instant, pas de nouvelle : les aristotéliciens s'montrent même plus au conseil des cultes, et tout dialogue est bloqué ...

Citation :

En revanche, il faudrait en connaître les conditions, quelles sont les conditions, et toujours la même chose comment fonctionne cette Maison ???

Bah, une quinzaine de membres, tous aristotéliciens sauf deux, l'averroiste et moi-même : on n'a pas le droit de vote, contrairement aux romains, mais c'est pas trop grave, parce que le Grand Aumônier prend la décision qu'il veut, de toute façon ! Les votes, c'est justes pour qu'il se fasse un avis sur ce que veulent les aut'es romains, mais y peut n'pas en t'nir compte ...

Et l'but, c'est d'conseiller le roy sur tout c'qui est religieux dans son domaine royal ...

Mais bon, en même temps, la Maison Ecclésiastique a dit que l'officialité de Poltau pourrait juger que des aristotéliciens, de toute façon ... C'est déjà ça d'pris, mais si la maison fait c'qu'elle veut avec le conseild es cultes, ben ça chang'ra pas grand chose ...

Citation :

Enfin, il y a ce Concordat en version deux... Oui ! pourquoi encore un Concordat ? Ou plutôt, qu'est-ce qui ne va pas dans le premier Concordat pour aussitôt le modifier ? D'ailleurs, l'ancien Camerlingue s'en va en Islande et le nouveau arrive et c'est à un projet de nouveau Concordat qu'on a à faire ! De plus, ce dernier vient visiter le Conseil des Cultes mais n'a rien indiqué à ce propos, c'est dire si sa visite était emplie de bonne foi... Bien entendu, nous n'avons aucun renseignement là-dessus... il me semble que le fait d'être officier royal aurait pu faire de l'Admor Rory l'un des modestes négociateurs de ce futur Concordat !?

Bah oui !!

Mais c'est vrai qu'vous en savez autant qu'moi sur c'fameux deuxième concordat, hein ... J'peux pas vous en dire plus, pour l'instant ...

Citation :

En tout cas, permettez-moi d'être inquiet ? Déjà en notre Communauté, il y a une lassitude et un découragement ! Nombre de nos affidés ne peuvent pas pratiquer que ce soit en Royaume de France ou dans le SERG. Il y a une morgue qui écrase les meilleures volontés... Nos services de renseignement ont constaté que quelques individualités zélotes étaient prêts à entrer dans la rupture et la dissidence !!!

Oui !! Si nous on n'agit pas, la communauté va penser qu'on la protège pas, et va faire n'importe quoi !!
Alors j'sais bien qu'c'est pas une décision facile à prendre, mais j'pense qu'y faut s'montrer ferme ...

Kark était venu aussi la missive qui l'invitait à cette réunion reçue. Il vit Rory. et excelsior en grande discussion aussi ne voulut-il pas les déranger et préféra aller consulter les feuillets qui avaient été distribués au début

HRP : dsl va me falloir un peu de temps pour tout lire là ^^

Citation :

Le jeune Fingal arrivé à peine après Kark, immita son exemple après tout il ne savait guère trop ou se mettre.

[Hrp : Pfffff j'avais perdu l'adresse du forum et la vous m'collez des pavés sous l'nez ^^ j'ai déja pas mal à faire avec le parlement de FC ^^.]

Philip était perplexe.

La pensée spinoziste ne nous enseigne-t-elle pas qu'il persévérer dans l'être ? Je sus pour ainsi dire novice en la matière mais je trouve qu'ainsi qu'il l'a été dit nous ne pouvons pas éternellement reculer devant un aggresseur déterminer à nous détrousser. Survient un moment où la confrontation est inévitable.
Cependant il faut savoir que s'il on en vient à la confrontation il y aura des pertes. Moi je me déclare prêt, dussè-je y laisser la vie. Mais ce que j'exige de moi-même je ne puis l'exiger des autres. Chacun est-il prêt à subir des pertes, voire y laisser sa vie pour défendre son être et sa liberté ?
Dans des conditions infernale la fleur spinoza croît et déploie ses pétales. L'EA nous demande aujourd'hui de replier les pétales ; renoncerons nous à la VIE pour rester en vie ?

Philip se tue et attendi la réaction a ses propos. Il fut surpris de se sentir si calme. Ordinairement cela l'aurait mis hors de lui. Là il n'était même pas en colère. Il se sentait simplement déterminé ; calmement déterminé.

Rory était heureux de voir que Phillip et Excelsior étaient plutôt solidaires de sa position, tandis que Kark et Fingal continuaient de lire les textes présentés ...

L'avis des deux spinozistes était important, car le conseil des sages devrait tenir compte de la communauté, qui, si elle était soudée, pourrait faire pencher la balance ...

Mais Granville savait aussi que les sages penseraient en fonction du dogme, et que rien ne les ferait compromettre leur choix : l'avis de Thamos serait donc primordial ...




HRP :

Désolé de te mettre la pression, Excelsior !
On peut discuter HRP de l'attitude de l'Ecole, au cas où KArk et Fingal arrivent à la même conclusion que Phillip et toi : ça t'évitera de porter tout seul le poids de la décision.

Thamos leva sa main et d'une voix monocorde expliqua.

LE SAGE THAMOS a écrit:

"Je perçois des hésitations dans la compréhension. Nous allons marqué une pause et revenir sur ce qui a été dit, puis je rappellerai les positions prises par chacun d'entre vous et, enfin, je vous demanderai de me détailler plus avant vos positions...


L'Admor Rory nous a fait part d'événements démontrant une offensive hégémonique de l'Eglise d'Aristote. Je résume.

1er point : une visite douteuse du nouveau Camerlingue au Conseil des Cultes.
Le Conseil Oecuménique des Cultes de Normandie a été visité par le Camerlingue Anguillerusée en compagnie de l'Archevêque de Normandie Poltau, alors même que ce Conseil était déserté depuis un moment par les aristotéliciens qui, rappelons-le, ont dans ce Conseil des Cultes 3 réprésentants pour 1 représentant spinoziste - Rory - 1 représentant averroïste et enfin 1 représentant phookaïste qui n'est plus là.

2ème point : un projet de création de l'archevêché d'une officialité délégitimant le Conseil des Cultes.
Peu de temps après, l'Archevêque de Normandie, Poltau, projette de créer une Officialité, un tribunal ecclésiastique dont la mission serait de juger les différents concernant les cultes reconnus en Normandie, ce qui a pour effet de vider de sa substance le Conseil des Cultes de Noprmandie.

3ème point : mise sous tutelle du Conseil des Cultes Normand par la Maison Ecclésiastique Royale.
La Maison Ecclésiastique Royal et son Grand Aumonier Altho décide de prendre sous tutelle le Conseil des Cultes de Normandie sachant que l'Admor Rory est lui-même membre de cette Maison, mais n'a aucun droit de vote et que le rapport de force entre les membres est de 2 représentants des cultes non aristotéliciens pour une douzaine de représentants de l'Eglise d'Aristote qui ont droit de vote. Cette décision résulte d'une proposition de nos amis avveroïstes.

4ème point : projet d'un nouveau Concordat sans autres informations.
L'Admor Rory apprend qu'il y a en projet un nouveau Concordat entre le Royaume de France et l'Eglise d'Aristote, mais malgré sa nouvelle position d'officier royal en tant que membre de la Maison Ecclésiastique il n'a pour autant aucune connaissance du contenu de ce Concordat et de ce qui nous importe le plus : la place des cultes autres que celui d'Aristote en Royame de France.


Les positions qui s'en sont dégagées sont les suivantes :

> L'Admor Rory est partisan d'une solution ferme et parle d'action à mener.
> Excelsior est inquiet.
> Philip est prêt à défendre la communauté.
> Fingal et Kark réservent leurs jugements.


En toute cette affaire, je vois de toute part que des écclesiastiques aristotéliciens, mais j'aurai voulu connaître la position du principal concerné en son duché : le Duc Normandie est-il d'accord pour l'une de ses institutions soit d'autorité pris sous dépendance de la Maison Ecclésiale du Roi ? et si du moins nous n'en avons une réponse, l'informer de notre inquiétude et réprobation. De plus, le Concordat, s'il est affaire d'Eglise, il est également affaire de Roi, j'aurai donc aimé connaître la position du Roi ou du Grand Maître de France, si ce n'était le cas du moins l'informer de notre inquiétude et réprobation. Il s'agit de rappeler également que les spinozistes sont aussi sujet normand et plus largement sujet françois. Je serai partisan aussi d'une troisième annonce auprès de Rome récapitulant les missives au Duc et au Roi. En effet, il ne parait pas inutile de connaitre les rapports de force en présence... une fois ces informations connues et notre réprobation informée les chemins des actions que nous pourront mener seront défrichés."

HRP /
Il me semble que c'est la moindre des choses de faire connaître sa réprobation et son inquiétude à qui de droit de sortir de cette ronde d'archevêques et autres Evêques. Ce qui n'empêchera pas une éventuelle action... Toutefois, il y a des points à aborder. Bon, ok, on s'fait un topic HRP.

J'voudrais juste rev'nir sur deux ou trois choses qu'j'ai mal expliquées !

LE SAGE THAMOS a écrit:

[size=14]1er point : une visite douteuse du nouveau Camerlingue au Conseil des Cultes.
Le Conseil Oecuménique des Cultes de Normandie a été visité par le Camerlingue Anguillerusée en compagnie de l'Archevêque de Normandie Poltau, alors même que ce Conseil était déserté depuis un moment par les aristotéliciens qui, rappelons-le, ont dans ce Conseil des Cultes 3 réprésentants pour 1 représentant spinoziste - Rory - 1 représentant averroïste et enfin 1 représentant phookaïste qui n'est plus là.

Comme le phookaisme n'est plus r'présenté, y p'us qu'deux aristotéliciens au conseil, comme il est écrit dans les statuts que le nombre de romains égale toujours le nombre de r'présentants des aut'es cultes !

Et la désertion du conseil des cultes par les romains date du moment où Malcolm et moi avons r'fusé l'officialité proposée ...

Citation :

2ème point : un projet de création de l'archevêché d'une officialité délégitimant le Conseil des Cultes.
Peu de temps après, l'Archevêque de Normandie, Poltau, projette de créer une Officialité, un tribunal ecclésiastique dont la mission serait de juger les différents concernant les cultes reconnus en Normandie, ce qui a pour effet de vider de sa substance le Conseil des Cultes de Noprmandie.

Le camerlingue est venu après la proposition d'officialité de Poltau, et aussi après qu'on l'ait refusée ... Pour moi, c'est lié : il est v'nu discréditer l'conseil des cultes pour mieux faire passer l'officialité ...

Citation :

3ème point : mise sous tutelle du Conseil des Cultes Normand par la Maison Ecclésiastique Royale.
La Maison Ecclésiastique Royal et son Grand Aumonier Altho décide de prendre sous tutelle le Conseil des Cultes de Normandie sachant que l'Admor Rory est lui-même membre de cette Maison, mais n'a aucun droit de vote et que le rapport de force entre les membres est de 2 représentants des cultes non aristotéliciens pour une douzaine de représentants de l'Eglise d'Aristote qui ont droit de vote. Cette décision résulte d'une proposition de nos amis avveroïstes.

C'est pas encore fait : j'crois qu'le grand aumônier attend d'voir ce qui sera dans le second concordat ...

Citation :

En toute cette affaire, je vois de toute part que des écclesiastiques aristotéliciens, mais j'aurai voulu connaître la position du principal concerné en son duché : le Duc Normandie est-il d'accord pour l'une de ses institutions soit d'autorité pris sous dépendance de la Maison Ecclésiale du Roi ?

Bah, l'duc a pris not'e défense pendant la visite du camerlingue, mais il peut rien dire cont'e la Maison Ecclésiastique Royale, puisqu'il est vassal du roy d'France ...

Kark avait bien écouté les différentes prises de paroles et il pouvait maintenant emettre un jugement

J'ai murement réfléchi et je suis arrivé aux mêmes conclusions que le sieur Rory.
Il y a un moment pour etre conciliant, pour essayer de chercher des solutions en commun mais malheureusement dans ce genre de démarches, il faut etre deux à jouer le jeu. Or force est de constater que l'Eglise aristocélienne ne se prete point au jeu.
Nous lui tendons la main et elle veut nous prendre le bras et cela n'est tout simplement pas tolérable.
Qui plus est cette histoire de concordat 2 me préocupe. Pourquoi remettre en cause le premier ?? Vu de Normandie, tout se passe (presque) pour le mieux et je ne vois point de raison de le remettre en cause.
Je crois donc qu'il est de notre devoir de ne rien céder maintenant sinon ils chercheront toujours à obtenir plus de nous et à la fin, c'est notre disparition pure et simple qui adviendra.
Je suis donc moins aussi partisant pour défendre la communauté dans la mesure où nous nous défendrons pacifiquement et par l'art oratoire.

Philip releva la main.

Je souhaiterai ajouter une chose s'il est permis de parler sur votre sagesse Thamos.
Les avis officiels du Duc et du Roy sont importants. Mais il est important également d'affirmer haut et fort notre allégence au pouvoir poltique en place.
Je suis très déterminé à me battre. Je suis prêt à quitter ma bonne ville de Blois pour rejoindre la Normandie ou la Franche-Conté si cela est nécessaire à notre cause.
Je me considère comme spinoziste et n'en démorderai pas !
MAIS je suis ausi sujet de notre Roi. Je lui jure allégence et ne voit pas là de contradiction !
MAIS être sujet du Roi n'est pas être esclave de l'EA !
Je suis intimement convaincu que si le pouvoir politique en place est convaincu de notre indéfectible loyauté, et que si nous lui démontrons que l'EA (et c'est là ma conviction profonde) n'au aucun but spirituel mais que des objectifs sont politiques, alors nous remporterons une victoire symbolique puissante de conséquence !

Puis Philip se tue, regardant ses chaussures un peu honteux d'avoir si brusquement parlé ; si brusquement et si vindicativement...

Thamos en avait assez entendu. Il semblait réfléchir depuis un moment, puis soudain il leva la tête et l'on vit apparaître son visage dans la lumière légére des flammes.


J'ai donc entendu toutes vos remarques et je constate avec plaisir qu'elles sont inspirées plus par vos passions que par votre raison. Admor Rory, vous avez rendu de grands service à notre Grande Ecole Spinoza, mais vos arguments sont ceux d'un enfant qui se garde en pitié. Juste Excelsior, votre prudence vous honore, mais la force d'âme exige également à ne pas rester au seuil de la porte à attendre qu'un autre que soi l'ouvre afin de le suivre. Philip, je constate en vous un spinoziste franc et loyal, mais votre opinion est un mur de briques entre lesquelles le maçon n'a mis aucun mortier. Kark est celui qui affirme que le courage peut s'allier à la bonté, et que le souci de la concorde peut s'accorder à la détermination, et qui en pratique attend que la corde soit tendue avant de la franchir...

Avant tout, j'aimerai ci-devant cette assemblée affirmer ce principe que les Sages de la Grande Ecole Spinoza souhaiteraient qu'il soit compris au plus intime des esprits. Les Sages estiment qu'il est avant tout utile aux hommes de nouer des relations et de s’enchaîner par des liens qui fassent d’eux tous un seul (de omnibus unum), et, absolument parlant, de faire ce qui contribue à affermir les amitiés. Si le sol des réalités humaines défaillent souvent et qu'en sol instable il faille prendre une décision, nous savons en Nature que tous les choix quelqu'ils soient auront pour effet des conséquences à la fois bonnes et mauvaises.

Sommes-nous l'objet d'une cabbale ? Devons-nous nous défendre ? Devons-nous attaquer ? Comment échapper aux périls de disparaître ? Ces questions, mes amis, m'importe peu si elles ne débouchent que sur des réponses approximatives qui ne dépendent pas de nous et dont la pertinence est relative à des connaissances que nous n'avons pas. Parfois, pour gagner il faut avant tout faire en sorte de ne pas perdre !

Et ce serait déjà perdre que de s'opposer, car en s'opposant nous nous refusons à nous-même la seule arme que nous avons, celle de la parole et de l'affirmation de notre pensée. Et ce serait également perdre que de se défendre par la force des armes, car en se défendant nous serions comme le marin fou qui, au lieu de hisser la voile et de tenir ferme le gouvernail, claquerait les rames de la nave sur l'océan et insulterait le vent pour les punir de lui résister.

Est libre, mes amis, celui qui se gouverne par la seule Raison. Et la vertu de l'homme libre se montre aussi grande à éviter les périls qu'à en triompher. C'est pourquoi, la raison nous fera préférer un plus grand bien à venir à un moindre bien présent, et désirer un moindre mal présent qui est la cause d'un plus grand bien à venir. Car ce mal, que nous appelons un moindre mal, est véritablement un bien ; et ce moindre bien, au contraire, est un mal.

Dans l'esprit de ce qui vient d'être énoncé, il appartient à la Grande Ecole Spinoza de continuer à être représentée au sein du Conseil des Cultes, il est rendu grâce de la volonté du Grand Aumonier de France de préserver l'intégrité des cultes au nom de sa majesté le Roi de France, il est donc décidé que pour la grande ecole Spinoza l'intégration du conseil des Cultes à la Maison Ecclésiastique du Royaume de France en état des différentes informations est le meilleurs choix possible.


HRP : Thamos est un PNJ joué ici par le joueur d'Excel.

Excelsior était quelque peu inquiet du jugement qu'allait prendre le Très sage Thamos. Il savait maintenant par expérience que les sentences des sages étaient parfois surprenantes, mais après réflexion toujours frappée du conatus le plus affirmatif qui soit.

Lui-même était hésitant, il était tellement impatient que le spinozisme triomphe, tellement heureux aussi quand des hommes et des femmes comprenaient enfin le message de haute liberté que le spinozisme prodiguait.

Mais, d'un autre coté, Excel savait que ce message devait avant tout être compris et que lla compréhension était la chose la plus difficle à obtenir et qu'en ce cas le chemin, la voie, la route des spinozistes demandaient patience, tempérance, fermeté, humilité, courage, intelligence, intrépidité, humanité...

Je n'aurai pas fait mieux et peut-être aurai-je été pire que l'Admor Rory si j'avais été à sa place. Il est difficile pour les spinozistes exo sur le terrain de toujours faire la part du bon et du mauvais. Notre conatus est mis à rude épreuve et le mépris des Ignorants entame les meilleurs volontés... Comment la colère ne gagnerait-elle pas celui qui se voit mépriser par la brute qui s'ennorgueillit de son ignorance et parfois même dont la fierté est de démontrer la force qu'il a à ne pas vouloir comprendre.

Excelsior se tut quand il croisa le regard de Thamos. Il ne savait pourquoi mais sa confiance était intact ! ce n'était ni un regard de bienveillance, ni un regard qui juge, mais il sentit dans ses yeux un mélange de connivence avec un soupcon d'ironie...

Thamos prononca alors d'une voix grâve et empreinte de sérénité le jugement de l'Admor Rory.

L'homme est pour l'homme un Dieu quand il agit par vertu, et agir par vertu c'est agir sous la conduite de la Raison. Et tout l'effort des actions que la Raison dirige ne va qu'à un seul objet qui est de comprendre, et conséquemment, la capacité suprême de ceux qui pratiquent la vertu c'est de reconnaître le meilleurs qui est commun à tous les hommes, et que tous, en tant qu'ils ont même nature, peuvent également posséder.

En revanche, l'esclavage est l'impuissance de l'homme à gouverner ses passions. En effet, quand l'homme est soumis à ses passions, il ne se possède plus et en est dominé à ce point que, tout en voyant le mieux, il est souvent forcé de faire le pire. L'esclave est celui qui a perdu sa Raison et dont l'objet est, non pas de comprendre, mais de suivre les préjugés de ses passions. Je vous le dis donc à tous, avec douceur mais fermeté, mes amis : celui qui fait effort, uniquement par passion, pour que les autres aiment ce qu'il aime et pour qu'ils vivent à son gré, celui-là devient odieux à tout le monde, surtout à ceux qui ont d'autres goûts que les siens et s'efforcent en conséquence à leur tour de les faire partager aux autres.

Sachant que manifestement la seule raison a été incapable de contenir l'appétit de l'Admor Rory, constatant que sa passion est plus forte que sa raison, et sachant que l'esclave manquant de raison s'abstient de faire du mal à autrui que par crainte de recevoir un mal plus grand, je me vois dans l'obligation d'appliquer un châtiment, non pas en ce qui est ta nature Rory mais en ce qui en toi est esclave de ta passion, et qui de ce fait a mis en péril, non seulement toi-même, mais aussi le futur bien de l'entière Communauté.

Constatant le ressentiment de l'Admor Rory envers la royauté de France, constatant que cette intransigeance lui a été dictée par des causes extérieures à sa mission, constatant que ces causes extérieures ont enchainées l'Admor Rory à des sentiments qui lui sont entièrement personnel, constatant que cette intransigeance n'est pas non plus dictée par Raison mais par passion, constatant enfin que cette passion personnelle qui a comtaminé les négociations qui ont avez entâmées avec la Maison Ecclésiastique a mis en péril la voix de la communauté spinoziste au sein des institutions dont il dépend, ma sentence Admor Rory est la suivante :

--- Tu appliqueras à la lettre et sans autre pensée ni déviation la sentence tel que je l'ai énoncé en présentant toi-même la décision prise par la Grande Ecole Spinoza.
--- Tu méditeras en cellule close pendant 6 jours les 2 maximes suivantes :
..."Le repentir n'est point une vertu, celui qui se repent d'une action est deux fois misérable ou impuissant."
..."Entre deux biens, la raison nous fait choisir le plus grand ; et entre deux maux, le moindre."
Et tu viendras le 7è jour faire démonstration en cette salle en quoi ces deux sentences sont liées !
---Tu partiras ces actions sitôt faites en exil temporaire dans les terres scandinaves afin d'étudier la spinozie du septentrion et tu reviendras, à ton retour, présenter ton senso-texto afin que nous évaluions de nouveau ton conatus.
--- De part ce jugement, il sera procédé à tous changements nécessaires.

Le Très Sage Thamos laissa le silence s'emparer de la salle... puis il se leva et alla droit sur l'Admor Rory en le regardant dans les yeux... il lui toucha affectueusement de sa main gauche son épaule droite... enfin, Thamos se retourna et prit les feuillets sur lequel le Juste Excelsior avait consigné la réunion... C'est alors que la porte s'ouvrit en grand et que Thamos sortit tandis que les membres restants de la réunion entendirent ses pas résonnaient de plus en plus lointain dans le vaste couloir des grandes salles...

... ... ...

Bah, j'vais donner vot'e décision au Grand Aumônier, alors ...

Granville était donc entré dans ce qu'il appelait la compromission parisienne, au détriment de la Normandie ...
Il se rendait maintenant compte qu'il lui faudrait un jour choisir entre sa terre, l'honneur de ses ancêtres, et la Spinozie.

Abattu et résigné, il quitta la salle de jugement en saluant cependant courtoisement ses frères spinozistes ...

Une semaine après le jugement, Rory revînt trouver ses frères pour répondre aux exigences du sage Thamos, et exprimer sa réflexion sur les deux maximes auxquelles il avait eu à réfléchir ...

Le jeune admor attendit que chacun soit assis, puis entama son exposé :

"Le repentir n'est point une vertu, celui qui se repent d'une action est deux fois misérable ou impuissant."

Faire une erreur, ça n'est grave que si on en tire pas les conséquences !
Et tirer les conséquences d'une action qui va pas dans notre conatus, ça n'est pas s'repentir, et pleurer sur l'passé : c'est agir pour changer not'e erreur, ou la rattraper, ou la limiter !

Si j'fais une action négative, et qu'je reste à m'morfondre, ben j'agis pas pour changer mon erreur, et j'reste là où elle m'a conduit !
Donc j'dois agir pour retrouver l'chemin du conatus, de c'qui est bon pour moi, plutôt que d'rester inactif dans c'qui est mauvais ...

"Entre deux biens, la raison nous fait choisir le plus grand ; et entre deux maux, le moindre."

Donc quand j'ai commis une erreur, j'dois faire au mieux pour choisir par la suite l'moindre mal, quoi ! Mais j'dois agir, qu'ça soit en pensant au meilleur moyen, ou en l'mettant en oeuvre : si j'reste à m'repentir, j'choisis rien, donc forcément pas le meilleur ou l'moins pire pour la suite !

L'conatus se dév'loppe dans l'action, pas dans l'inaction !
L'passé doit guider nos ch'mins, mais pas nous empêcher d'agir, sinon on est esclave d'une passion d'pleurnich'rie !

Euh ...
Hum ...

Donc, les deux maximes sont liées, forcément, car s'repentir, c'est pas choisir l'meilleur, c'est r'fuser d'choisir comment r'partir dans l'sens de not'e conatus, et r'fuser d'progresser, en somme !


Bah voilà ...

Thamos écouta avec grande attention l'Admor Rory.

Admor Rory, je n'aurai rien à ajouter à tes mots. Puisses-tu aussi les avoir compris pour toi-même et non pas uniquement dans l'effort que cette exercice t'a demandé.

Un bien qui nous empêche de jouir d’un bien plus grand est véritablement un mal. Car le bien et le mal dépendent de la comparaison que nous faisons des choses, et (par cette même raison) un moindre mal est véritablement un bien ; d’où il résulte qu’entre deux biens la raison nous fera désirer ou choisir le plus grand, et entre deux maux le moindre.

Si l’âme pouvait avoir une connaissance adéquate d’une chose future, elle en serait affectée comme par une chose présente. Par conséquent, en tant que nous considérons les choses suivant la raison, et c’est l’hypothèse que nous faisons dans cette proposition, il revient au même de supposer le bien et le mal dans l’avenir ou dans le présent. D’où il suit que la raison nous fera préférer un plus grand bien à venir à un moindre bien présent, etc.


*

Le repentir, c’est la tristesse qui naît pour l’homme du spectacle de son impuissance. Or l’homme, en tant qu’il a de soi-même une connaissance raisonnable, comprend par cela même son essence, c’est-à-dire sa puissance. Si donc l’homme, en se considérant lui-même, aperçoit en lui quelque impuissance, cela ne peut venir de ce qu’il se comprend lui-même, mais bien de ce que sa puissance d’action est empêchée de quelque manière.

Ainsi donc le repentir, je veux dire la tristesse qui naît pour l’homme de l’idée de son impuissance, ne provient pas de la vraie connaissance de soi-même ou de la raison. Ce n’est donc point une vertu, c’est une passion et l’âme, livrée à cette passion, se laisse vaincre et par un désir dépravé et par la tristesse.

Cependant, les hommes ne dirigeant que rarement leur vie d’après la raison, il arrive que cette passion du repentir, comme aussi l’espérance et la crainte qui en dérivent, est souvent plus utile que nuisible. C'est toute la diférence entre un homme simple qui a su passer, même brillamment, son primotexte, un moindre mal, et l'homme sensé puis l'homme libre, le plus grand bien à venir, que vous serez.

*

Je conclurai donc Admor Rory sur ce point.

Si l’on veut comparer ce que je viens de dire, on verra aisément la différence entre un homme qui se laisse gouverner par la seule passion et par l’opinion, et celui que la raison conduit. Le premier, en effet, qu’il le veuille ou non, agit sans savoir ce qu’il fait ; le second n’obéit qu’à lui-même, et ne fait rien qu’en sachant ce qu’il y a de mieux à faire dans la vie et ce qu’il désire le plus. C’est pourquoi je dis que le premier est un esclave et le second un homme libre.

Thamos se retournant vers l'assemblée demanda...

Avez-vous des questions a poser l'Admor Rory ??? Tiens, toi ! Philip, ce serait l'occasion avant que tu ne me présentes ton primo-texto ! Je suis sûr que l4admor brulerait de te répondre !

Moi, j'ai une chose à dire avant les questions : faudrait quand même définir c'que vous app'lez âme, hein, sage Thamos !

Pasqu'on pourrait confondre avec l'âme des romains, qui s'sépare du corps, et tout ça !

Pis aussi, faudra faire attention avec les novices, hein, d'pas trop parler d'bien et d'mal, puisqu'on les r'connaît pas : faudrait faire plus attention à parler d'bon et d'mauvais, comme on dit dans notre éthique !

Rory avait bien entendu parfaitement compris les paroles du sage, mais il savait aussi, étant en relation constante avec le monde, ainsi que l'imposait sa charge, que les termes devaient être bien choisis pour s'adresser à ceux que la morale aristotélicienne avaient souillés.

Après tout, c'était son rôle d'admor de bien choisir les mots pour s'exprimer !

Il eut honte (un peu ... ) du plaisir qu'il prenait à reprendre le sage sur ces points, comme une petite revenche, mais il ne pouvait laisser passer ce genre de choses, de crainte que les plus jeunes spinozistes reprennent les paroles du sage Thamos sans les conditionner à leurs auditoires futurs ...

Philip sourit de la réflexion de Rory.

Mais messire Rory ne croyez vous pas que le sage Thamos, en employant le mot âme supposait que vous connaissiez un principe du spinozisme, que l'âme est l'idée du corps ?
Quant aux novices ils ne peuvent ignorer les principes, surtout celui-ci qui marque on ne peut plus clairement notre différence absolue dans la conception de l'âme et du corps d'avec les aristotéliciens.

Par ailleurs même si je comprends votre jubilation il ne me semble pas impossible de dire qu'il y a du bien et du mal. De toute évidence tuer un homme est mal ; mais, hélas, il peut y avoir des circonstances exceptionnelles où tuer un homme est ce qu'il y a de moins mauvais à faire : je pense notamment à la légitime défense car il est plus important de persévérer dans l'être que de se laisser tranquillement assassiner.

Suis-je dans l'erreur admor Rory ?

Bah oui !

Pasque bon, pour l'âme, on peut en discuter entre nous, mais y faut êt'e clair sur l'principe, pasque vis-à-vis de l'extérieur : l'âme existe pas pour les spinozistes !

Dans ta phrase "l'âme est l'idée du corps", ça veut surtout dire qu'l'âme spinoziste existe pas sans l'corps, qu'elle est l'corps dans l'attribut d'la pensée, mais qu'elle est indivisible du corps, donc qu'elle existe pas en tant qu'telle !

(HRP : On fait dans la simplification, quand même : on ne peut pas entrer dans l'explication de chaque concept spinozien pour un jeu comme RR.
Je comprends ton point de vue, et ça mérite peut-être discussion en HRP dans la section destinée à ça, mais attention à ne pas faire de copier/coller entre le Spinoza IRL et notre spinozisme de comptoir ! )



Et pour le bien et l'mal, là j'le dis tout net : ça existe pas du tout !

Citation :

De toute évidence tuer un homme est mal

Faux : y a pas d'évidence ... Et y a pas d'absolu !
Là, tu fixes un absolu, m'sieur Phillip, en disant que tout l'temps, tuer un homme c'est mal, mais qu'en certaines circonstances, bah, ça peut changer ...

Or : y a TOUJOURS des circonstances !
Donc jamais d'absolu ...

Donc tuer un homme, c'est BON ou MAUVAIS en fonction des circonstances, ça peut donc pas être bien ou mal ...

Pasque la morale est transcendante, et qu'nous on est éthiques ...

Thamos était assez amusé par la discussion qui venait de s'engager et qui le distrayait beaucoup des discussions au sein du Conseil des Sages... Ah ! un peu de fraicheur faisait beaucoup de bien, euh ! faisait beaucoup de plaisir de temps en temps !

En effet, Admor Rory, l'âme ou bien l'esprit n'est pas séparée du corps. L'âme est une idée, elle est l'idée du corps humain, elle est même toutes les idées du corps humain. L'âme se connaît elle-même, voilà la conscience ! Elle connaît le corps humain, voilà les sens ! Cependant, si tu vas plus loin Admor Rory, tu devineras que l’âme peut être unie au corps dont elle est l’idée ou bien à Dieu sans lequel elle ne peut exister. Toute la puissance de l'âme est dans l'intelligence qui lui permet de connaître. L’âme humaine c’est donc aussi cette puissance en tant qu’elle est finie, c’est-à-dire en tant qu’elle perçoit seulement le corps humain... mais c'est aussi ce que je ne veux pas dire ici et qu'il vous appartiendra de connaître par vous-même un jour...

L'illusion morale, la création des valeurs morales - Bien, Mal - sont liées à notre ignorance. Ainsi, le mal n'exprime pas notre essence, notre conatus, mais uniquement l'ignorance. Savoir c'est savoir que le Bien n'est que le bon, que le Mal n'est que le mauvais et éviter l'esclavage des valeurs morales qui nous entraîne à l'obéissance envers la loi morale, quand la vraie joie ne vient que de la connaissance. Savoir c'est ne plus commettre le mal sous le ressentiment, la haine ou la colère car la haine elle-même vient de l'ignorance qui nous pousse à voir dans l'autre le mal quand il n'est que le mauvais pour nous.

Thamos se leva et avant de partir fit une annonce.

Ecoutez mes amis... J'ai beaucoup de Joie en mon coeur de nous voir ainsi uni à discuter. Sachez que j'apprends beaucoup de vous et vous m'êtes tous chères ! Ceci dit il nous faut continuer d'oeuvrer, je pense à l'Admor Rory et au trésor de la pensée scandinave qu'il nous rapportera. Je pense à Philip qui nous présentera bientôt son primotexto. Je pense à Excel qui ouvrira bientôt son Ecole Havre à Vesoul . Je pense également à des nouveaux arrivants de Guyenne qui ont grandes ambitions pour la spinozie. Allons ! oeuvrons et que fleurisse la fleur spinoza !!!